Фурсенко А.: интервью журналу "Эксперт"

Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко не очень любит, когда на него клеят ярлык "прогрессиста". Он считает, что его задача - тонко настроить среду, вызвать в ней и поддержать "правильные" флуктуации, которые на следующей стадии превратятся в устойчивый тренд. В идеале при таком профессиональном кредо его вообще не должно быть заметно. Тем не менее, наверное, он один из самых цитируемых в прессе министров этого кабинета. Его "тонкая настройка" регулярно вызывает массовые акции протеста студентов и яростные лоббистские атаки академиков и ректоров. Образование - болезненная, нервная зона общественных отправлений. Всех волнуют дети, всех волнует будущее. Сравнимая концентрация популистского напряжения наблюдается, быть может, только в сфере здравоохранения и пенсионного обеспечения. Там, впрочем, тоже с "тонкой настройкой" у нынешнего кабинета не все в порядке. Может быть, никакая это не поддержка "правильных флуктуации", а неоправданное насилие над средой? Фурсенко не устает повторять, что его слушают, но не слышат. Журнал Эксперт предоставляет министру еще одну возможность быть услышанным. Приводим интервью без купюр.

Настройщик в бархатных перчатках

- Объясните, наконец, в чем суть нынешней реформы образования?

- Давайте начнем с того, что реформа образования всегда была чрезвычайно запутанной и политизированной темой. В 1968 году во Франции из-за этого ушел в отставку де Голль. К этой болезненной проблеме надо подходить осторожно. Суть можно сформулировать так: дать возможность молодым людям через систему образования стать успешными в успешной стране. Это общий принцип. Реализовывать это надо не через заданные жесткие структуры и системы, а через предоставление новых возможностей, всего их спектра для любого обучающегося.

- Чем это отличается от советской системы образования? "Успешные люди в успешной стране" , "равные возможности для всех" - вполне подходящий слоган и для советского образования.

- Я согласен. Но советская система образования была гораздо более детерминирована, и в ней понятие "успех" было слишком узким. Пожалуй, единственным направлением, в котором успех был связан со свободой выбора, была наука. Почему наука в Советском Союзе и была наполнена яркими и активными людьми.

- Куда сегодня идти этим активным и ярким людям? В юриспруденцию, бизнес?

- Я считаю, что идти в юристы и экономисты - далеко не единственный путь проявить себя. Проявить себя сегодня может и физик.

Как творец, как инновационный предприниматель. Сейчас появляются сектора, например в области материаловедения, информационных технологий, где вы можете добиться успеха, будучи технократом по образованию. Обратите внимание на сферу углеводородов: специалисты, умеющие добывать и перерабатывать их, сейчас нарасхват. Заметьте, здесь готовят не только сырьевиков - на "высоких" стадиях передела правильнее говорить об углеводородном хайтеке. В реформе образования мы должны отталкиваться от будущего спроса, который мы, общество, бизнес и государство в том числе, должны создавать. Любые стратегические направления без государства, его воли, создаваться не могут, но и одной этой воли явно недостаточно. Здесь проблемы две: с одной стороны, нечетко указаны приоритеты, с другой стороны, если даже приоритеты местами сформулированы, они недостаточно пропагандируются.

- Давайте прямо сейчас займемся пропагандой. Есть примеры выработанный на стыке интересов чиновничьего, научного, делового и прочих сообществ приоритетов?

- Четкого списка пока нет. Все эти институты у нас не очень привыкли работать конструктивно. К сожалению, пока все это чаще смахивает на такую квазипрофсоюзную деятельность.

- Вы в патовой ситуации, Андрей Александрович. Сформулировать приоритеты сообщества общими усилиями не могут, вы на себя ответственность брать не хотите...

- Я не отказываюсь от ответственности, но не считаю целесообразным использование административного ресурса там, где должны работать профессиональные и бизнес-сообщества. А потом что-то все-таки формулируется. Пусть пока конъюнктурные моменты преобладают над сущностными. Но важно еще что понять? Не надо так уж стремиться попадать в эти списки. Порой непопадание в список приоритетов сулит большие возможности - интересней работать там, где не установлена рамка. Ведь самое интересное - начальная стадия, когда приоритет только начинает прорисовываться, но еще нелегитимизирован. Здесь есть риск, но есть и своя мотивация, причем, с моей точки зрения, она даже сильнее.

- Но если никто не хочет рисковать? Что делать? Ждать, когда риск снизится, когда среда сама эти приоритеты окончательно выработает?

- Среда, как правило, изотропна, и любая флуктуация в среде сама по себе вряд ли разовьется во что-нибудь значимое. Она с большой вероятностью исчезнет. В принципе это проблема - как подхватывать эти флуктуации, превращать их в "естественные приоритеты". Где их подхватывать? Возьмите науку и инновационный сегмент экономики, возьмите идею конкурса вашего журнала или мегапроектов. Ведь и мы, и вы работаем не над проталкиванием тех или иных проектов, а над созданием системы, в которой "хорошие" флуктуации выживают и определяют тренд для среды. Нужна тонкая работа со средой. Здесь уместна аналогия с брейнстормингом - до какого-то момента запрещается критиковать любые сумасшедшие идеи, пока не наберется критическая масса предложений. В образовании, правда, ситуация гораздо сложнее, чем в инновационной сфере. Возьмите, например, тему выращивания научно-технической элиты - это уже проблема социальная, ее на оселке экономической эффективности просто так не проверишь. Мы решаем все-таки глобальную социальную, а не только экономическую задачу. Что мы сейчас слышим по поводу образования? По большей части все это сводится к формуле "не трогайте ничего". Это тоже проект, важный сигнал от среды, и он должен иметь возможность конкурировать с оппонирующими точками зрения, но при этом мы не можем игнорировать флуктуации, просыпать моменты образования новых трендов. Я считаю, что все мы так или иначе находимся в плену догматов: одни в плену догматов инновационных, другие в плену догматов консервативных. Надо найти в себе силы и посмотреть на проблему философски, со стороны.

- Но мы можем, например, говорить о таком приоритете - сегодня первейшая, острейшая задача системы образования, - как расширенное воспроизводство качественной элиты, не важно политической, научно-технической или деловой? Ведь плохо у нас с элитой.

- А мы об этом и говорим. Почему-то нас плохо слушают: когда мы говорим о статусе общенациональных вузов, речь идет не об изменении характера их финансирования, а о расширении их прав. Мы хотим делегировать им большую ответственность в выборе своих образовательных программ и образовательных траекторий. Советский физтех позволял себе заметные отклонения от принятых образовательных стандартов, и это сработало. В каком-то смысле болонский процесс - это реплика на физтеховский успех. Нам ведь остро не хватает экспертного слоя, слоя интеллектуальных лидеров (это необязательно самые богатые и наделенные полнотой власти). Подготовить таких лидеров под заказ, вообще говоря, невозможно, но мы можем создать условия для повышения вероятности их появления. Когда мы занимались инновациями, помните, какое отторжение вызывал принцип "ставь на лидера"?

- Обвинения в уничтожении фундаментального знания?...

- Именно. Так вот, в образовании все еще острее. Причем все это касается не только России. Мировая экономика сегодня недоучена, она не обеспечена интеллектуальным потенциалом: дыры везде, отсюда все эти утечки, точнее, перетечки мозгов. Здесь проблема, конечно, не только в элитах. Мы, например, когда говорим об образовании, часто забываем, что учить делать инновации нужно меньшинство, большую часть человечества нужно учить их потреблять. Чтобы общество было успешным, учить надо и тех и других. Мы вот везде читаем, что промышленность не готова к восприятию научных достижений. А она и не будет готова, потому что советская система образования в лучших своих проявлениях готовила скорее квалифицированных создателей, а не пользователей. Процесс обучения был самоценным. В этом есть, конечно, определенное конкурентное преимущество (Россия как мировой инжиниринговый проект, с этим можно поиграть). Поэтому, когда наше научно-образовательное сообщество выражает опасения по поводу того, что болонский процесс размоет наше уникальное позиционирование на мировом рынке знаний как страны с сильным фундаментальным образованием, я его понимаю. Но с тем, что нашему самоценному фундаментальному образованию необходима прагматическая, если угодно, экономическая, "пользовательская" прививка, сегодня тоже уже мало кто спорит. "Учить не то, что тебе интересно, а то, что востребовано" - конечно, болезненное утверждение с точки зрения формирующегося, стремящегося к интеллектуальной свободе ума. Но все время "удовлетворять свое любопытство за государственный счет" без достижения востребованного обществом результата - в современных условиях тоже не самая перспективная стратегия.

- По крайней мере для большинства. Но определенную квоту для будущих интеллектуальных лидеров все же стоит, наверное, предусмотреть?

- Грустная максима образования: количество людей, способных учиться, очень ограниченно, и совсем уже малая часть способна учить других. Но заранее эти цифры неизвестны, поэтому нужно создавать систему с максимумом возможностей для максимума людей и помогать будущим лидерам в науке, бизнесе, политике, образовании. Это задача моего поколения - создать такую ситуацию, чтобы талантливые молодые люди вышли на авансцену. Но для этого перед ними надо поставить амбициозную цель, "настроить" их. Для физтеха такой целью было выиграть в холодной войне, еще жестче - обеспечить безопасность страны. Сегодня такие цели лучше формулировать в инструментальном дискурсе. Например, создание инновационной России - хорошая ведь цель? Это напрямую влияет на образовательные приоритеты. Инновации ведь не могут существовать без человеческого капитала. И наоборот: подготовка той же интеллектуальной элиты неразрывно связана с инновациями, в том числе в сфере образования.

- Под эту задачу нужно создавать новые физтехи, "супервузы".

- Мы должны создать такие условия, чтобы уже существующие университеты, вузы могли становиться "супервузами" либо в процессе развития "хороших флуктуаций" появлялись совсем новые институты образования. Но спецзаповедники по политической указке создавать сегодня не стоит. Пусть образовательное сообщество на основе независимых экспертных оценок (ведь есть же в науке критерий индекса цитируемости, можно похожую систему критериев разработать и для вузов, только делать это должно не министерство) само начнет процесс иерархизации образовательных учреждений. Пусть скажет свое слово тот бизнес, который хочет сохранить свою конкурентоспособность не только через пять, но и через тридцать лет. Уверяю вас, некоторые предприниматели к этому уже готовы.

По материаллам сайта  www.opec.ru