Андрей Фурсенко: "В ближайшие десять лет ничего близкого к Академии наук мы создать не сможем"

Уже почти год кипят страсти вокруг попыток реформирования науки и образования. Доходит до митингов с участием академиков и полу цензурной брани в адрес министра в аудиториях научных сообществ. Министр образования и науки РФ поделился с "ПЖ" своим мнением о предлагаемых им реформах.

- Андрей Александрович, в чем, на ваш взгляд, специфика сегодняшнего состояния науки и образования?

- Специфика в том, что, на мой взгляд, наметились некие точки перелома. Они характеризуются в первую очередь тем, что сегодня практически никто не доволен состоянием образования и науки. Недовольны ученые, преподаватели, недовольны те, кого учат, недоволен бизнес, недовольно гражданское общество, недовольна власть. Все понимают, что состояние, которое мы сегодня имеем, никого не устраивает.

Одновременно с этим все боятся перемен. К сожалению, у нас есть определенный опыт, когда перемены заканчивались ничем, несмотря на большое желание сделать как лучше. И в этом плане у нас есть определенный ресурс для изменений при одном условии: если мы сумеем убедить людей, что на этот раз перемены дадут положительный эффект. Мне кажется, что сейчас появились шансы убедить в этом если не всех вовлеченных в процесс, то по крайней мере некую их часть. И в вопросах образования, и в вопросах науки существует группа наиболее инициативных людей и институтов, которые готовы в определенной степени рискнуть и начать модернизацию, ощутив изменения на себе.

- Вы можете назвать этих людей?

- У меня была встреча с академиком Сагдеевым. Мы обсуждали вопросы диалога с Академией наук и пришли к общему мнению, что в академии есть институты и есть люди, которые видят для себя возможность и готовы начать изменения. Да, они хотят иметь если не юридические, то моральные гарантии, что эти изменения не закончатся очередным крахом. И они, и мы понимаем, что эти гарантии могут носить только моральный характер, характер обещаний, что те, кто начинает реформу (я имею в виду и министерство, и президиум Академии наук), относятся к этому очень серьезно и готовы двигаться вместе. Консолидация усилий для всех участников очень важна и является стимулом для движения вперед.

Аналогичная ситуация сложилась и в высшем образовании. Есть по крайней мере 30-40 вузов в стране, которые готовы провести серьезную модернизацию внутри, включая изменение организационных форм, системы финансирования, образовательных технологий, допуск бизнес-сообщества в организацию и оценку образовательного процесса. Они также хотят иметь какие-то моральные обязательства министерства, наших агентств по образованию, по науке и инновациям, хотят видеть, что мы относимся к этому серьезно и в среднесрочной перспективе будем работать вместе с ними. То же самое касается и школьного образования. Есть целый ряд регионов страны, которые начали серьезную модернизацию школьного образования. Я могу привести в пример Тюмень, где произошли серьезные положительные изменения. И они готовы двигаться дальше. Есть ряд губернаторов, которые готовы предложить какие-то новые решения, но при этом они хотят понимать, что у нас есть настрой на существенные изменения, позиция и что это для нас не конъюнктурное решение.

- Как бы вы могли охарактеризовать нынешнее состояние диалога с Академией наук? Вы решили о реформе науки договариваться в первую очередь с конкретными академическими коллективами, с конкретными людьми?

- Есть позиция президента Академии наук, которая выражает волю по крайней мере большей части президиума, с которым мы уже согласовали последние технические вопросы. У нас есть четко согласованный единый комплекс предложений по модернизации академического сектора науки. Это первый уровень.

На втором уровне у нас происходит постоянный диалог с рядом институтов, с представителями отделений Академии наук, к примеру с отделением биологии, которое предпринимает достаточно серьезные шаги по модернизации подхода к финансированию науки в своей сфере. Академик Георгиев пришел и сказал, что они готовы выступать инициаторами процессов, в рамках которых будут производиться существенные изменения. Несмотря на многие наши споры, есть очень много позитивных наработок в Сибирском отделении Академии наук. Мы сотрудничаем с ними в части определения приоритетных шагов по модернизации академического сектора науки. Хотя сейчас остаются определенные расхождения как по идеологии, так и по реализации конкретных шагов, в целом, я считаю, сейчас идет позитивный диалог.

Также сейчас идет диалог с научными профсоюзами, который я также считаю весьма позитивным. Мне кажется, что, несмотря на острую дискуссию, мы стали лучше понимать друг друга и будем углублять это понимание в дальнейшем. Думаю, что одна из проблем, которые у нас есть, - это проблема диалога. Решить ее можно только встречаясь с научными коллективами, объясняя позицию министерства и выслушивая конкретные возражения против наших предложений, выявляя те наиболее острые точки, которые есть в институтах, у научных сотрудников. Для меня очень важно понять, что вызывает их беспокойство, что они считают приемлемым для себя, потому что и в науке, и в образовании так: или мы находим общий язык с сообществом, или мы ничего не сделаем. Никаких успешных революций сверху, на мой взгляд, в этой сфере не бывает.

- А что вы понимаете под сообществом? Когда вы начинали реформу науки, было, насколько я помню, предложение упразднить Академию наук как некий рудимент. По крайней мере, так это понималось со стороны.

- Я никогда - вы можете поднять протоколы всех моих выступлений - не ставил вопрос об уничтожении или существенном сокращении Академии наук.

- То есть вы согласны со структурой управления наукой в виде Академии наук, вы не согласны с деталями?

- Нет, в структуре надо многое менять. Я не согласен с тем, что мы сегодня можем взять и ликвидировать Академию наук как институт. Я считаю, что ничего близкого к Академии наук в течение ближайших, по крайней мере, лет десяти мы создать не сможем. Это означает, что на обозримую перспективу мы должны модернизировать этот институт, мы должны от него добиваться большей эффективности, большей конкурентоспособности.

- Значит, определение приоритетных направлений в науке, как и раньше, будет происходить из двух центров: министерства и академии? В режиме такого продолжительного диалога, который мы сейчас наблюдаем?

- Определение приоритетов - это очень сложный процесс. И назначения приоритетов быть не может. Организация процесса определения приоритетов - это в первую очередь ответственность министерства как органа исполнительной власти. Что касается самого процесса и его результатов, то это в первую очередь вопрос научного сообщества. Мы можем и должны организовывать, запускать процесс, добиваться того, чтобы этот процесс шел, причем шел непрерывно.

Наряду с определением приоритетов, поддержкой приоритетов принципиально важно, чтобы была программа поддержки, развития среды, в которой эти приоритеты рождаются и реализуется сама наука. Если мы изничтожим институциональную основу для этого, то сможем реализовать разве что чужие приоритеты. Если говорить о приоритетах инновационного развития, то это другая история.

В этой сфере наряду с учеными в определении приоритетов должны участвовать и бизнес, и представители власти как представители госзаказа. Поэтому просто сказать, что тут будет противоборство, было бы неправильным. Я думаю, что приоритеты развития в области фундаментальных исследований - это в первую очередь ответственность академии.

Вопрос в другом. Должно быть понятно, что если академия берется за установление приоритетов, то она отвечает за то, чтобы, во-первых, эти приоритеты были выполнены, и, во-вторых, чтобы они отвечали определенным условиям. Их не может быть много. На самом деле далеко не всегда академия рвется к этой ответственности, потому что это ответственность огромная и риск огромный. А вдруг вы определили не совсем тот приоритет, выделили большие ресурсы, а оказалось, что это "пустышка".

- В таком динамичном времени, в котором мы живем, когда через год-два выяснится, что одно из направлений было выбрано неправильно, ничего особенного не произойдет, а если неправильно выбран десяток?

- Десяток уже трудно обеспечить деньгами, а в сегодняшнем разнообразном мире этих приоритетов не десяток, а гораздо больше. Приоритеты должны формулироваться относительно узко, относительно конкретно. Можно, например, выделить сектор энергосбережений, энергосберегающих технологий. Но этого недостаточно, надо сделать следующий уровень раскрытия темы. Или, например, нанотехнологии, самые модные сейчас. На нанотехнологии сейчас приходится вообще половина научных исследований в мире: и элементная база, и биология, и новые источники энергии, и топливные элементы, и конструкционные материалы, усиленные за счет наночастиц. Я хочу сказать, что десяток приоритетов выбрать - если они являются достаточно конкретными -это неимоверно тяжелая задача. А если мы заниматься будем всем, то, значит, мы все завалим.

- Значит, насколько я вас понимаю, приоритеты должны вырабатываться совместно фундаментальной и прикладной науками. Как я понимаю, отраслевую науку сейчас прекращают финансировать?

- Нет. В будущем году объем финансирования НИОКР (научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок) через ФЦП (федеральные целевые программы) вырастет очень существенно. Пока еще идет бюджетный процесс, но растет он очень значительно. Вопрос заключается в другом: прикладную науку перестают финансировать по смете. И это правильно. Прикладная наука исходно должна иметь достаточно четко определенный результат. Это означает, что в рамках каких-либо программ развития или программ выполнения приоритетных задач должно быть конкурсное финансирование. Конкурс на то, кто успешнее выполнит ту или иную задачу. И одно другому не противоречит.

Другое дело, что в прикладной науке все меняется быстрее, чем в фундаментальной. В том числе и нормативные, организационные формы, в которых реализуются какие-то задачи прикладной науки, - они тоже должны меняться быстрее, приспосабливаться быстрее к веяниям времени. Где-то прикладная наука должна встраиваться в корпоративную. Где-то она должна реализовываться как некоммерческий сектор, но все-таки не как чисто государственное учреждение. Потому что прикладная наука всегда должна иметь отношение к коммерции, должна иметь отношение к рынку. Будь то рынок госзаказов, будь то рынок частный. Если это так, то мы должны и организационные, правовые формы приводить в соответствие. Они должны иметь возможность работать на рынке. Госучреждение по своей логике работать на рынке не может. Мы должны организационные и правовые формы менять. Движение в этом секторе будет происходить зачастую быстрее, чем в академическом секторе, секторе фундаментальных исследований... Но я категорический противник ухода государства из этого сектора, более того, я всегда выступал за то, что государство должно создавать инфраструктуру инновационной экономики в секторе прикладных исследований: центры коллективного пользования, инновационные центры, технопарки, технико-внедренческие зоны. В этом смысле государство никуда не уходит. Наоборот, оно свое присутствие усиливает. Но просто использует другие инструменты.

- Сейчас реальные заказчики инноваций - это "Газпром" , крупнейшие нефтяные компании, государство (в виде оборонного заказа). А возможно ли появление глобального государственного заказа, как, например, в Китае глобальный энергосберегающий заказ по переходу освещения от ламп накаливания к светодиодам?

- Такого, как в Китае, у нас не появится никогда. Там абсолютно по-другому организована экономика и абсолютно по-другому организован научно-технический сектор. В России будет две вещи. Во-первых, я считаю, что общий абсолютный объем бюджетных ассигнований на этот сектор, в том числе и в рамках инновационной экономики, будет увеличен. Для того чтобы это происходило, требуется ряд изменений законодательства, связанных с интеллектуальной собственностью и правами на научно-техническую деятельность. Хорошо бы иметь определенные налоговые льготы. Что касается участия государства в конкретных проектах, особенно тех, которые уже вышли из начальной стадии, из стадии "посевного" капитала, тут центр тяжести может от имени государства лечь на инвестиционный фонд, где на определенных условиях государство может участвовать в софинансировании.

- О необходимости изменения законодательства в вопросах принадлежности интеллектуальной собственности, полученной в результате работы по госзаказам, вы говорите уже несколько лет. Приводите в пример те страны, где после того, как было решено, что интеллектуальная собственность, полученная на бюджетные деньги, принадлежит ее разработчикам, произошел прорыв в экономике, основанной на знаниях. Три года обещаете, что вопрос вот-вот решится и скоро будет соответствующее постановление правительства. Каковы сейчас успехи?

- 30 июня это решение было уже на "красном" бланке. Но на заседании комиссии по собственности опять Минюст заявил, что это неправильно, что вместо постановления правительства нужно принимать закон, что постановление правительства ничего не даст. Я сказал довольно жестко, что в России юристы не только в Минюсте работают. Поскольку все остальные министерства и их юристы согласовали это постановление, то, наверное, есть на то основания. Поэтому Михаил Ефимович дал на это еще неделю, сейчас идет согласование с Минюстом. А если нет, то, как я понял, он готов принять некое решение. Я надеюсь, что все-таки решение будет принято.

- А в этом постановлении будет разделена интеллектуальная собственность, созданная сейчас и в прошлом?

- Сейчас мы ставим вопрос о том, что создается сегодня в рамках государственных контрактов. Сначала мы это принципиальное решение примем и создадим видение сегодняшней ситуации. А дальше, если это видение будет работать, мы сможем пойти назад. Но это немножко другой разговор. Потому что, во-первых, значительная часть интеллектуальной собственности, которая была в то время, устарела. Постановка ее на учет, на баланс, закрепление прав будет означать на самом деле огромные затраты со стороны государства при непонятном исходе и результате. Поэтому наша точка зрения, что на данный момент мы должны в максимальной степени решить вопрос сегодняшнего дня, чтобы дальше не множить эти коллизии. А затем, если это покажет себя нормально, мы пойдем дальше.

- На первой окружной венчурной ярмарке в Казани было высказано мнение, что вся интеллектуальная собственность, наработанная советской наукой, уже украдена и незачем этим заниматься. Каково ваше мнение?

- На самом деле многое морально устарело или было использовано без учета интересов Российской Федерации. Многие вещи морально устарели, и непонятно, кому они нужны. В этом наша беда и горе, потому что ведь что происходит: мы разговариваем с учеными, а они говорят: не надо требовать от нас отдачи, не может от науки быть немедленной отдачи. Отдача будет через три-пять лет. Я с ними соглашаюсь и задаю встречный вопрос: что произошло и происходит с тем, что было сделано три, пять, семь лет назад? Вы ведь сами говорите, что у нас, в СССР, была замечательная наука. Где отдача от этой науки? Ответов на эти вопросы я в полной мере не получаю. Потому что у нас все привыкли смотреть в будущее, и никто не хочет заглянуть немножко в прошлое и понять: а что у нас с этим прошлым?

Масштаб участия российской интеллектуальной собственности в создании мировой экономики не так велик, как об этом любят говорить. В том числе потому, что мы никак не можем правильно оформить, подать, продать за хорошую мировую цену то, что мы имеем. При определенной перспективе это может быть интеллектуальный рыночный продукт.

- Это уже вопрос, наверное, чисто технический?

- Нет, не чисто технический, это в значительной степени вопрос менталитета. Если у человека есть точное понимание, точная мотивация - довести результаты своей деятельности до коммерческого продукта, то не все, но многие на это пойдут. Проблема в том, что такой мотивации у нас не то чтобы совсем нет, но она очень слабая.

- Недавно вы стали председателем совета директоров ОАО "Российская электроника" - огромного холдинга из десятков предприятий электроники и электронных материалов. Вы можете себе представить, чтобы "Российская электроника" в ближайшем обозримом будущем сделала хотя бы такой цифровой диктофон, который записывает нашу беседу?

- Не факт, что она вообще должна делать это.

- Ну, что-то такое, сопоставимое по технологиям.

- Ну, вот вам светодиод. В принципе высший хайтек. В Китае не разработано ни одного патентно чистого белого светодиода! А у нас есть! Производство это как раз связано с одним из предприятий "Российской электроники". Это действительно новые источники освещения. Есть у нас принципиально новые материалы, новые системы, связанные, например, с дизайном интегральных схем. Да, я считаю, что создавать заводы по производству чипов в России сегодня нецелесообразно. Но создать в России дизайн-центр, создать производство масок вполне разумно. И эта технология, и эта продукция могут быть востребованы как в России, так и на мировых рынках. Поэтому принципиально важно найти свое место. Ведь в Америке не делают электронный ширпотреб. Насколько я знаю, даже ни одного винчестера в Америке не делают. Америка чипы практически не делает. Если сделан дизайн, если сделана маска, то дальше заказать ее можно где угодно.

- То есть у нас есть то, чего нет в мире?

- Да, я считаю, что мы можем найти свое место в мировом производстве наукоемкой продукции.

- Дизайн микросхем - это конкретный проект. Но вы наверняка задумывались о нашем возможном месте на рынках высокотехнологичной продукции, о наших возможных приоритетах...

- На самом деле я не очень люблю отвечать на конкретные вопросы по поводу приоритетов. Я уже говорил, что приоритеты фундаментальных исследований должны определять ученые. Прикладных - ученые совместно с бизнесом. Как только я начинаю называть какие-то приоритеты, это давит на сообщество. Все-таки я министр, и в моих руках есть определенный ресурс. Некоторые начинают подстраиваться под ответ, а это очень неправильно. С другой стороны, есть общие приоритеты. Вот у нас сейчас определено шесть приоритетных направлений: информационные технологии, науки о жизни, энергия и энергосбережения, нанотехнологии и новые материалы, рациональное природопользование, технологии безопасности. Есть более конкретные, так называемые критические технологии, которые уточняют приоритеты. Очевидно, что они должны постоянно меняться. При этом также понятно, что наши приоритеты не могут полностью закрывать все возможности современной науки и технологии. Но важно, что у нас есть приоритеты и мы их реализуем. Эти приоритеты определены, коррелируют с нуждами и возможностями нашей промышленности, в чем-то их даже опережая.

Григорий Нехорошев .