А.А. Фурсенко: "Самое главное - система должна стать открытой по отношению к внешним требованиям: отвечать на запросы экономики, бизнеса, гражданского общества. Сегодня она живет во многом сама по себе"

Около года назад министр образования и науки Андрей Фурсенко сделал в интервью "Итогам" необычное для руководителя такого ранга заявление: если к началу учебного 2005/2006 года в системе образования не станут очевидны перемены к лучшему, ему и его команде останется признать свои ошибки и уйти в отставку. Первое сентября отзвенело, состоялась расширенная коллегия Минобрнауки с участием премьер-министра Михаила Фрадкова и губернаторов - одним словом, новый образовательный год начался. И мы пригласили Андрея Фурсенко в редакцию, чтобы спросить о том, какие позитивные перемены, на его взгляд, произошли в российском образовании.

- Андрей Александрович, что хорошего случилось за прошедший год?

- Самое главное заключается в том, что образование было названо национальным приоритетом страны. Разработан большой пакет законов и нормативов, который сейчас вносится правительством в Думу. А ведь еще год назад это казалось недостижимым. Нормативное финансирование, отраслевая система оплаты труда, о которых мы тогда говорили в сослагательном наклонении, сегодня уже реализованы в нескольких регионах и будут распространяться дальше. Растет материальная обеспеченность образования. Целевым образом были выделены деньги на комплектование вузовских библиотек, на ремонт и строительство новых общежитий. 4,5 миллиарда рублей вложили за этот год в решение проблемы безопасности школ. Среднемесячная зарплата учителей по стране выросла за год почти на полторы тысячи рублей. На мой взгляд, мы не провалили ни одного текущего дела.

- Расширенная коллегия дала какие-то конкретные результаты?

- Коллегия, по моему мнению, была весьма результативной. Губернаторы, ректоры ведущих вузов по многим позициям поддержали министерство. Ректор МГУ Виктор Садовничий, которого многие называют нашим оппонентом, тоже кое в чем согласился с нами. Он признал, что качество образования утеряно. Любовь Кезина, руководитель московского департамента образования, на прямой вопрос премьера о взаимопонимании с министерством ответила: мы работаем, и наши позиции близки. Президент РСПП Александр Шохин сказал, что принципиально важным считает расширение участия институтов гражданского общества в решении проблем образования. Уже создана рабочая группа РСПП, которая вместе с министерством будет работать над стандартами образования, помогать в оценке его качества, формулировать запросы и требования к системе. Одним словом, по большинству позиций понимание и одобрение есть, хотя есть и моменты, которые необходимо доработать.

- Что принципиально должно измениться в российском образовании?

- Самое главное - система должна стать открытой по отношению к внешним требованиям: отвечать на запросы экономики, бизнеса, гражданского общества. Сегодня она живет во многом сама по себе: сама себе ставит задачи и сама их решает, что в корне неверно. Кроме того, система должна стать более гибкой. Мы говорим о переходе на модель бакалавр - магистр, о модульном обучении, вневузовском профессиональном образовании, новых стандартах образования, но не навязываем при этом жестких схем. Мы понимаем, что "нарисовать" требования к образованию на 10 лет вперед невозможно: жизнь изменяется очень быстро и ставит новые задачи. Одновременно необходимо создавать более гибкую систему оплаты труда в школе и вузах. Финансирование должно зависеть от того, кто какую задачу решает и сколько человек обучает. Идея нормативного финансирования в школе и вузе, когда деньги идут за обучающихся с учетом всех нюансов, в принципе поддерживается на всех уровнях. Нужен переход на отраслевую систему оплаты труда, когда при начислении зарплаты учитывается много факторов: профессиональный уровень, объем загрузки и так далее.

- А есть ли объективные критерии оценки профессионализма педагогов?

- Мы опубликовали наши предложения по критериям отбора лучших учителей и лучших школ в рамках подготовки конкурса на получение грантов. Их ежегодно будут получать 10 тысяч педагогов и 3 тысячи школ. Мы предложили образовательному сообществу представить свои замечания и предложения, чтобы через месяц с их учетом выработать критерии по этим конкурсам.

- Чего вы хотите добиться, вводя нормативное финансирование?

- Добиться мы хотим вполне конкретного эффекта: повышения зарплат учителей, улучшения качества обучения, финансовой прозрачности. Для того чтобы директор озаботился экономикой, он должен иметь стимул. И он может получить для своей школы, скажем, миллион рублей на развитие материально-технической базы. Опыт регионов, уже перешедших на нормативное финансирование, показывает, что одного года достаточно для того, чтобы обучить директоров и, если нужно, перераспределить функции в школе так, чтобы нормативное финансирование и финансово-хозяйственная самостоятельность школ были введены. Там, где это уже сделано, зарплаты учителей значительно, где-то на треть, увеличились! Но главное, будут сняты проблемы с незаконными поборами в школах. Если бы такой законный порядок был, то мы могли бы избежать и ряда трагедий, с которыми, к сожалению, сегодня сталкиваемся.

- Вы имеете в виду гибель ребенка в Санкт-Петербурге?

- Да. Но это же не единственная история. Например, была сожжена машина директора школы, разве это не дикость? Мы боимся формализации, регламента, на самом деле забывая, что эти вещи позволяют нам сберечь не только нервы, но и человеческое достоинство.

- Зато люди говорят: раньше мы сдавали деньги незаконно и могли отказаться, а теперь нас заставят платить на законных основаниях.

- Эти опасения имеют под собой почву. Поэтому постоянно говорю: давайте вместе этим заниматься - родители, учителя, госслужащие. И совместными усилиями сделаем правила такими, чтобы устраивали всех. Могу заверить: в ущерб интересам родителей и детей ни одно решение принято не будет.

- Как вы собираетесь решить проблему качества учебников? Ведь в них не только много ошибок, но и полный разнобой в содержании курсов: в одном из них, по биологии, говорится, например, о божественной сути происхождения человека.

- Мы принципиально изменили систему экспертизы и присвоения грифов учебникам. Теперь экспертиза поручена Российской академии наук и Российской академии образования. Раньше заключение могли дать два эксперта: как мне объясняли, им просто можно было "занести" немножко денег. Сейчас подписывают заключение вице-президент РАН и вице-президент РАО на основании выводов своих академиков. В настоящее время как раз идет процедура грифования - примерно 240 школьных учебников на экспертизе. Что касается упомянутого учебника биологии, он написан для православных школ и процедуру грифования не прошел. Этот учебник точно не должен получить одобрение для общеобразовательных школ. Я не считаю, что должен быть один учебник по предмету, но они должны соответствовать основному курсу, быть взаимозаменяемыми.

- Но чем будут наполнены учебники, если нет новых образовательных стандартов?
- К 2008 году мы выработаем стандарты второго поколения для школ и третьего - для вузов. Стандарты должны описывать две вещи: во-первых, требования к процессу образования - санитарное состояние, материально-техническое обеспечение и так далее; во-вторых, конечные требования к ученику - навыки, компетенции, знания. А вот построение курса жестко регламентировать не нужно - это свобода творчества учителя. Базовый учебный план как основа будет создан, но степеней свободы у педагога остается достаточно. Это должно предотвратить "напичкивание" информацией, отсечь ту, что необязательна для достижения конечной, очень конкретной цели.

- Вы действительно хотите "загнать" детей в систему образования с четырех лет, как в Европе?

- Должны быть обеспечены равные стартовые условия при поступлении детей в школу. Для этого необходимо тем или иным образом отработать системы подготовки детей к первому классу. Это не значит, что они должны быть вовлечены в систему образования. Вот конкретный пример в Тюмени. Они провели конкурс среди организаций, способных подготовить ребенка к школе: школ, домов творчества и так далее, разделив при этом оплату обучения и содержания ребенка. За учебный процесс платит регион или муниципалитет, за содержание - родители. На сегодняшний день у них охвачено подготовкой к школе 80 процентов детей, в то время как в среднем по России - 54 процента. Проблемами дошкольного образования мы будем вплотную заниматься, как только определимся с изменениями в школьном образовании.

- Вы говорите о полном взаимопонимании с регионами, но ведь были и конфликты, например по поводу передачи региональных вузов в подчинение министерству?

- Да, был потенциальный конфликт, когда Минфин при разграничении бюджетных полномочий предлагал передать все вузы в федеральное подчинение, с чем не согласилась часть регионов. Сейчас достигнут компромисс: существующие на сегодняшний день региональные вузы не трогать, если только они сами не запросятся в федеральное подчинение. При этом новых региональных вузов не создавать. Также было достигнуто единство еще по одному вопросу: о новых, более жестких требованиях при аттестации филиалов вузов в регионах, независимо от того, является вуз коммерческим или государственным, находится в федеральном или региональном подчинении. Хотя по каждому конкретному случаю идут жесточайшие бои, все понимают: на чаше весов вопрос качества образования. По моим оценкам, в 10-15 процентах вузов ситуация с качеством образования аховая. Мы начали проводить проверки, уже сделали это в трех областях. Но закрыть вуз непросто: там люди учатся, их же на улицу не выгонишь. В результате за последнее время закрылся 21 филиал. Как только мы начали закрывать филиалы, предоставляющие некачественное образование, в прессе появились статьи о том, что Фурсенко выгоняет студентов на улицу, наносит удар по малообеспеченным людям. Смысл понятен: как же мы пойдем в другие вузы, если там больше размер взятки или платы за годовое обучение? Но как объяснить, что за 300 долларов в год дать высшее образование нельзя - реальная себестоимость обучения в разы выше, не менее тысячи долларов. Сегодня, правда, уже сложилось определенное общественное мнение об этих псевдовузах. И это дает нам возможность двигаться дальше.

- Вы будете закрывать вузы и филиалы, и юноши пойдут в армию. Вам общество этого не простит, как не простит закрытия военных кафедр.

- Сначала о кафедрах. В Советском Союзе их поначалу было куда меньше, чем сейчас. Потом был демографический взлет, столько рядовых армии было не нужно. Открыли дополнительные кафедры, чтобы готовить офицеров запаса. Теперь офицеров этих столько не нужно, поэтому с 2008 года большая часть кафедр будет сокращена. Почему оставили в одних вузах, а не в других? Ответ простой: все зависело от того, каких специалистов готовит вуз и какова его репутация, рейтинг. Теперь об отсрочках и призыве. Все знают, что юноши идут в вузы, чтобы там спрятаться от армии. И если вузов будет меньше, то эта возможность для многих исчезнет. Я согласен с мнением, что если бы все знали, что служить в любом случае придется, то общество гораздо быстрее повернулось бы к вопросу гражданского контроля над тем, что в армии происходит. Министерство будет добиваться того, чтобы институты гражданского общества заработали и начали контролировать ситуацию в армии. Например, мы планируем создать учебные центры при военных частях, где будут не только учебные классы, но и компьютеры с Интернетом, чтобы солдаты могли общаться с родителями, друзьями, имели возможность обратной связи. Но есть абсолютно железный факт: учеба студента не будет прерываться службой в армии.

- У нас будет когда-нибудь рейтинг вузов, достойный доверия?

- Сейчас многие пытаются составлять рейтинги, но пока не все получается. Хотя в некоторых рейтингах есть интересная информация для размышления. Например, престижность вуза и ожидания выпускников часто очень отличаются от того, какую реальную зарплату новоиспеченному специалисту предлагают работодатели. По рейтингу эти позиции могут отличаться на 7-8 пунктов. Это один из моментов, на которые надо обращать внимание при выборе. Еще надо смотреть, кто из уважаемых людей входит в попечительский совет: сегодня все дорожат репутацией и связываться с сомнительными организациями не хотят. Уважающие себя вузы начинают набирать статистику по трудоустройству выпускников и их карьерному движению и публиковать ее. Сейчас мы работаем с профессиональными сообществами по поводу рейтингования. Так что рейтинги сформируются.

- Не меньше вопросов вызывает и намерение ранжировать вузы и финансировать только лучшие.

- Мы даем возможность получить статус инновационного вуза и соответствующее финансирование не просто так. Есть набор критериев, к примеру, оценка того, как выглядит этот вуз сегодня по научной работе, качеству подготовки специалистов, наличию квалифицированного персонала. Далее смотрим, что предлагает вуз для попадания в эту заветную десятку или двадцатку: готов ли он к созданию органа общественного управления, наблюдательного совета, в котором будут и люди не из образовательной сферы; согласен ли он на ежегодный аудит, желательно международный. Я думаю, что проблема не в том, как нам отсечь желающих попасть в инновационные вузы, а в том, где нам найти такие вузы, особенно на первых порах.

- Какова ваша сегодняшняя позиция по вопросу о ЕГЭ?

- ЕГЭ может дать важнейшую вещь - нижнюю границу, то есть то минимальное количество баллов, которое необходимо для того, чтобы претендовать на высшее образование. Если набрал меньше, значит, ни на платные, ни на бесплатные места в вузе даже не примут документы. И ректоры за обеими руками. Более того, после нашего заявления о том, что насильного внедрения ЕГЭ не будет, большинство ректоров заявили, что готовы использовать его в качестве фильтра для двоечников-троечников и для проверки знаний по непрофильным предметам. А по профильным предметам использовать либо собеседование, либо дополнительные испытания.

- Планируется ли приватизация высшего образования?

- Мы ставим сейчас вопрос о том, что необходимы новые организационно-правовые формы для вузов. Сегодняшняя ситуация рождает правовые коллизии - госучреждения занимаются коммерцией, что противоречит законодательству. С другой стороны, отказаться от внебюджетных мест, от хоздоговоров - значит подорвать ту работу, благодаря которой система высшего образования выжила и сохранилась в тяжелые девяностые. Поэтому мы подготовили законопроект об автономных учреждениях, в соответствии с которым за образовательными учреждениями сохраняются все те гарантии, которые необходимы для недопущения, скажем, приватизации, но при этом дается больше свободы высшей школе. Таким образом, снимается субсидиарная ответственность государства за коммерческую деятельность и риски. Если организация хочет заниматься коммерцией, она должна быть готова изменить свою форму и стать автономным учреждением.

- Насколько велики масштабы коррупции в системе образования?

- В 2004 году вузы, которые подчинялись Рособразованию, получили из федерального бюджета около 60 миллиардов рублей. Примерно столько же они заработали за счет официальных внебюджетных поступлений. И, по оценкам экспертов, третий бюджет примерно такого же размера получен "из рук в руки". Сложив эти три бюджета, вы увидите, что на самом деле у нас не так сильно недофинансируется сфера высшего образования. Но ведь берут не только за поступление. Мне рассказывали люди, сколько нужно платить для того, чтобы не ходить на занятия и получить диплом. Так что без контроля за качеством, без объективных оценок выпускников со стороны работодателей мы изменить ничего не сможем.

- Вам не кажется, что одобрение, которое вы находите в образовательной среде, не что иное, как способность системы, пережившей не одного министра, приспосабливаться?

- Я считаю, что образовательное сообщество поняло, что перемены необходимы. Думаю, стало ясно, что изменения связаны не с одним-единственным человеком: есть системный подход к переменам, обусловленный волей руководства страны. Поэтому вне зависимости от того, будет министром образования Фурсенко или кто-либо другой, преобразования неизбежны.

По материалам журнала "Итоги".