Апрельские тезисы Андрея Фурсенко

О том, что наша страна очень хочет учиться, мы поняли по рекордному числу вопросов, которые читатели "РГ" задали в ходе "делового завтрака" министру образования и науки РФ Андрею Фурсенко.

Но начали мы беседу в редакции с горячего вопроса, который горяч пока не на наших улицах.

 Спец по собственному желанию

Российская газета | Андрей Александрович, все мы следим за студенческими волнениями во Франции. Молодежь добилась отмены закона о первом найме. В какой степени эта проблема чувствительна у нас?

Андрей Фурсенко | Я считаю, что для нас главная задача сейчас - предоставление дополнительных возможностей молодым людям найти и получить работу, соответствующую способностям, знаниям и умениям. И главная гарантия для студента здесь - его квалификация.

РГ | Но именно это и не устраивает сегодня работодателей: уровень подготовки молодых специалистов...

Фурсенко | Найти человека, который не обязательно имеет огромный багаж знаний, но который хочет и может учиться и работать, - вот проблема, которая волнует всех работодателей независимо от того, государственный ли это сектор или частный.

Что же касается государства, то мы должны обеспечивать определенный уровень социальных гарантий.

Но, к слову, вакансий сегодня предостаточно. Найти рабочее место для молодого человека не проблема. Проблема в том, что это не то рабочее место, которое он хочет найти. В ту же сельскую и даже городскую школу молодого учителя возьмут с удовольствием. Вот только официально до 70 процентов, а неофициально и все 90 процентов выпускников педвузов идут работать кем угодно: менеджерами, официантами, экскурсоводами, только не учителями.

На одном из известных крупных IT-предприятий каждый год недобор от 500 до 1000 человек. Причем замечу: на хорошо оплачиваемые рабочие места. Эксперты Объединенной авиационной корпорации "просканировали" всех выпускников наших авиационных вузов. Нет людей, которые бы по квалификации соответствовали нужному уровню.

Погоны для педагога

РГ | Вы однозначно высказались за отмену всех профессиональных отсрочек от армии. То есть сельские учителя и врачи, которых у нас так не хватает, встанут в строй. Понять логику министра обороны Иванова можно, а у министра образования и науки Фурсенко какие аргументы?

Фурсенко | Я не высказывался активно "за", но считаю такой подход оправданным. Мой первый аргумент: служить нужно не два года, а один. И для этого армия должна стать другой. Чтобы добиться этого, необходимы достаточно серьезные шаги. Один из них - отказаться от отсрочек, которые зачастую вовсе не обоснованны и попросту дают возможность уклониться от службы. Единственное, что должно остаться неизменным, на мой взгляд, и в правительстве с этим согласились, невозможность отрыва от учебы. Очень важно, что в армию не будут призывать студентов, учащихся средних специальных учебных заведений и тех, кто к 18 годам по каким-то причинам не сумел окончить общеобразовательную школу. Последним дается отсрочка до 20 лет. В законе эти отсрочки сохранены и подтверждены.

Кроме этого, принято определенное решение по подготовке в гражданских вузах военных специалистов. Я считаю, что это правильный подход. Принят ряд наших предложений и по поводу того, как постепенно превращать армию в образовательный институт, когда одновременно со службой ребята могли бы получать гражданские профессии. Также в правительстве обсуждался вопрос об информационно-коммуникационных технологиях в армии. Решено, что теперь в учебных частях появится Интернет, чтобы солдаты могли оставаться в курсе событий и общаться с теми, кто остался на "гражданке".

РГ | Первого апреля началась запись детей в школы. Одной маме в государственной школе сразу предложили заплатить вступительный взнос 20 тысяч рублей. Имеет ли право на это школа и что делать маме - платить или не платить?

Фурсенко | Действительно существует легальная процедура спонсорского взноса на добровольной основе. Однако, к сожалению, грань между такой помощью, которая в принципе допустима и не противоречит законодательству, и вымогательством, когда деньги требуют наличными и лично директору, очень тонка. Необходимо, чтобы все родители знали свои права: если они не хотят или не могут платить, то имеют полное право этого не делать. Более того, если школа будет настаивать на "взносе", то она нарушит закон. После подобных "предложений" несколько директоров московских школ потеряли свою работу. Будут повторяться такие случаи - будут другие увольнения.

В целом можно отметить, что родители или бывшие выпускники могут "вкладывать" в школу деньги, но строго на добровольной основе и абсолютно легитимно. У каждой школы должны быть счет в банке и отчетность о том, на что идут деньги. Я считаю принципиально важным, чтобы круговорот внебюджетных средств в школе контролировал бы общественный орган: управляющий или попечительский совет.

72 рубля за класс

РГ | Наша встреча в редакции - первая после запуска национального проекта "Образование". Старт успешный?

Фурсенко | Скорее да, чем нет.

РГ | На какой ступени мы находимся?

Фурсенко | На стадии исполнения. Только что президент РФ Владимир Путин подписал два важных указа - о мерах господдержки талантливой молодежи и об организации конкурса лучших учителей. Значит, в ближайшее время появятся соответствующее постановление правительства и приказы министерства. То есть два очень важных конкурса, которые уже стартовали де-факто, будут полностью оформлены и юридически.

Вообще до сих пор полностью были обеспечены нормативными документами примерно 70 процентов средств, которые выделены по статье "Образование" в нацпроектах - около 22 миллиардов рублей. С новыми указами прибавился еще миллиард с лишним - на премии лучшим учителям и талантливой молодежи. Классные руководители уже с января получают надбавку в тысячу рублей за классное руководство. Проект работает.

РГ | Классный руководитель может рассчитывать на дополнительную тысячу рублей, если в классе не менее 14 учеников в сельской школе и 25 - в городской. Но в России есть школы, где в классах по 3-4 ученика. Их руководители лишатся надбавки?

Фурсенко | Нет. Как выяснилось, у нас 12 тысяч классов в стране, где всего по 1-2 человека, более 60 тысяч, где меньше пяти человек. А мы вели расчет исходя из средних показателей: в городе - 25 учеников, в селе - 14.

РГ | Сколько же в результате получит учитель, у которого один ученик в классе?

Фурсенко | Для города: разделим тысячу на 25, получим 40 рублей, для села это будет 72 рубля.

РГ | То есть почти ничего не изменится. Учитель ничего не получит.

Фурсенко | В селе дополнительные 72 рубля - тоже деньги. Не только потому, что низкие зарплаты. 3 тысячи рублей в месяц для Москвы - это мизер, а в деревне это значимо. У каждого есть свой огород и хозяйство. И в этом селе людей, которые получают твердый оклад, крайне мало. А учителя и врачи к таковым относятся.

Хочу подчеркнуть, что один ученик в классе - это ненормально, и мы стремимся к тому, чтобы классы были полнокомплектными.

В армию не будут призывать студентов, учащихся ссузов и тех, кто к 18 годам не сумел окончить школу. Последним дается отсрочка до 20 лет
РГ | Вопрос из Екатеринбурга от Серовой. Ожидается, что 241 преподаватель Свердловской области сможет получить президентскую премию для лучших учителей. Это меньше 1 процента всех преподавателей области. Как жил учитель униженно, так и продолжает жить?

Фурсенко | Во-первых, я бы все-таки не связывал проблему унижения исключительно с деньгами. Во-вторых, практически по всем регионам, включая Свердловскую область, национальный проект стал катализатором привлечения денег в эту сферу. Например, по Уральскому федеральному округу количество денег, которые приходят из региональных и муниципальных бюджетов, в 1,8 раза превышает суммы, которые пришли из федерального центра. Более того, практически во всех регионах и муниципальных округах установлены дополнительные, местные премии для лучших учителей. К этому конкурсу практически во всех регионах России отнеслись очень серьезно. Ведь это не только деньги, но и общественное признание.

РГ | Вопрос из Самары. Идет "бумажный" отбор лучших учителей, а не конкурсный, как это делается в "Учителе года России". Это вносит ненужный раздрай и интриги в и без того не слишком дружные педагогические коллективы.

Фурсенко | Без бумаг отобрать человека невозможно. Представьте себе, что мы руководствовались бы исключительно экспертными оценками. И сразу пошли бы разговоры: "отбирают любимчиков", "назначили" и тому подобное. Учитель должен представить определенные материалы. Причем должны быть представления не от школы или от органа образования, а от общественных организаций. Насколько я знаю, в той же Самаре довольно серьезно развиты общественные управляющие структуры. Необходимо также учитывать, что просто нереально обеспечить отбор такого большого количества учителей на конкурсах типа "А ну-ка, девушки". А ко Дню учителя мы уже назовем победителей.

РГ | А когда узнаем победителей конкурса среди школ?

Фурсенко | К 15 июня мы должны получить списки победителей из всех регионов. И потом уже в министерстве будем готовы выслушать апелляции, если они появятся. Где-то в июле будет принято окончательно решение по лучшим школам. Важно, чтобы все программы и материалы победителей конкурса и школ, и учителей были абсолютно открыты для доступа. Мы сейчас ставим вопрос о том, чтобы все конкурсные заявки были опубликованы в Интернете. Чтобы было понятно, какие обязательства взяла на себя эта школа и как она с ними справляется.

Ставка на ученика

РГ | Вы не раз говорили о том, что у нас переизбыток учителей. А вот по словам Людмилы Швецовой, даже в Москве не хватает преподавателей иностранного языка, истории, математики. Откуда у вас такие данные?

Фурсенко | За последние пять лет количество учеников в России уменьшилось на 25 процентов - с 20 до 15 миллионов. А количество учителей сократилось меньше, чем на 10 процентов. При этом у нас сегодня на одного учителя приходится меньше 10 учеников. Средняя цифра по Европе - 15. Проблему необходимо решать, при этом абсолютно ясно, что мы не можем принимать жестких мер. У нас есть школы, в которых всего по десять учеников. И таких школ чуть ли не 10 процентов от общего количества, в основном в селах и деревнях.

Обеспечить качественное образование для ребят в такой школе крайне сложно. Интересный опыт был реализован в Тюмени. Область перешла на отраслевую систему оплаты труда, когда зарплата зависит не от количества часов, а от числа учеников, которых учит учитель. Учителей стало меньше! Появилась возможность разумно распорядиться деньгами и добиваться того, чтобы меньшее количество учителей обеспечивало высокое качество образования за достойную зарплату.

РГ | Кстати, о зарплате. Пока средняя зарплата учителя все-таки на уровне 5 тысяч. Вы заявили, что к 2008 году планируется ее значительно повысить. Можете назвать реальную цифру?

Фурсенко | Зарплата небольшая, но по сравнению с 2000 годом она возросла почти в 4 раза. И главное - прекратились задержки, которые были тогда главной бедой.

Кстати, в некоторых регионах, например, в Ханты-Мансийске, в Тюмени учителя уже сейчас зарабатывают 12-15 тысяч рублей. Они перешли на новую систему оплаты труда и за год только за счет этого подняли учительский доход на 30 процентов. Думаю, что за счет ухода от единой тарифной сетки и более рационального использования тех средств, которые вкладываются в образование, реально в среднем увеличить зарплату до 2008 года в 2 раза.

РГ | И учителя смогут навсегда забыть, что значит "работать на две ставки"?

Фурсенко | Надеюсь, что да. Не секрет, что до сих пор, для того чтобы увеличить зарплату, педагогам приходилось набирать неимоверное количество часов. Поэтому-то у нас всегда шла борьба за шестидневку, в день ставили не шесть, а восемь уроков. Уверен, если гарантировать, что все деньги останутся в системе образования, но выплачиваться будут за качество преподавания, уменьшится нагрузка на ребят, улучшится подача материала, повысится зарплата.

РГ | Не получится так, что учитель раньше гнался за часами, а теперь устроит "погоню" за учениками?

Фурсенко | Существуют определенные санитарные нормы: больше 25 человек в классе в принципе быть не должно, и доплачивать за увеличение количества учеников в классе никто не будет. Во власти директора школы и руководителей муниципальных и региональных органов образования установить соответствующие правила и требования. Давайте вместе формулировать, что мы хотим от учителя за большие деньги. Вот этим, я считаю, и важен национальный проект: попыткой с участием общественности установить критерии того, каким должен быть хороший учитель.

РГ | В нацпроекте есть задача "побудить учителей к воспитательной работе". Учитель превратится в пионервожатого?

Фурсенко | Нет, учитель должен превратиться в Учителя. Не в человека, который сообщает некое количество информации, а именно учителя с большой буквы, педагога. Роль учителя в истории всегда особо выделялась - он наставник, старший товарищ. Это такая же составная часть его работы, как и передача каких-то конкретных знаний. И надбавка классным руководителям, кстати, выделяется с надеждой на понимание этой миссии. Мы впервые подготовили методические материалы о том, какова роль классного руководителя для сегодняшней школы.

РГ | Вопрос от профессор Ковалева. "Министр Фурсенко лично не чувствует ответственности за разгул нацизма среди учащейся молодежи? Когда вы серьезно будете заниматься воспитанием толерантности?"

Фурсенко | Я как гражданин России и как любой нормальный человек чувствую личную ответственность. Увы, такие настроения достаточно сильны среди молодежи. Приказами и другими бумагами этот вопрос полностью не решить. Профессор пишет: "...образовательные учреждения, а не правоохранительные органы должны прежде всего взять на себя ответственность за сохранение межэтнического мира в стране". На 100 процентов согласен. И у нас есть ученые, которые серьезно работают над тем, как воспитывать толерантность в молодежной среде. Но я считаю, что ответственны должны быть не только органы власти, но и общество.

Тангенс неизвестного значения

РГ | Андрей Александрович, Союз ректоров Москвы принял решение, что в этом году все столичные вузы в качестве вступительного экзамена по истории будут принимать только результаты ЕГЭ. Вы как к этому относитесь?

Фурсенко | Я не уверен, что для приема на историческую специальность достаточно Единого государственного экзамена. Наверняка, скажем, в РГГУ при приеме на профильные специальности будут проводить либо собеседование, либо какие-то дополнительные экзамены. Если результаты "единого" засчитывают по специальностям "экономика", "юриспруденция", где история - не самое главное, я считаю, что это нормально, это создает более объективный подход к отбору абитуриентов. Ведь "завалить" человека на таком экзамене, как история, проще простого.

РГ | Но "правила игры" для москвичей поменяли всего за месяц до самого экзамена. Разве это не нарушение прав учеников?

Фурсенко | Это вопрос к московскому союзу ректоров. Министерство всегда призывало принимать решение о том, как и по каким предметам будет проходить ЕГЭ, осенью.

РГ | Вы не раз говорили, что нужно установить нижнюю планку "егэшных" баллов, с которыми абитуриент может поступить в вуз. Уже вычислили цифру?

Фурсенко | Сегодня идет работа экспертов. Эту идею поддерживают все без исключения. Единый государственный экзамен хорош тем, что с его помощью можно создать определенный фильтр для людей, которые знаний не имеют, но претендуют на то, чтобы поступить в высшее учебное заведение. Но на ЕГЭ по ряду предметов бывали случаи, когда человек сдавал практически пустой лист и ему ставили тройку. Я считаю, что таких людей принимать в вузы нельзя. Я недавно был в одном из московских математических центров. Мне продемонстрировали систему простой оценки знаний - несколько тестов на сообразительность и элементарное умение делить, умножать и др. Например: баночки йогурта стоят 6 рублей 60 копеек. Вопрос: сколько баночек йогурта вы можете купить на 25 рублей? Пять процентов учеников 11-го класса сказали "четыре". То есть пять процентов выпускников не могут элементарно понять, что 6,6 умножить на 4 - больше 25. Если человек не проходит вот такой элементарный тест, если он "трижды два" или "трижды семь" решает на компьютере, то у него есть пробелы в области математики.

РГ | Говорят, министр Фурсенко предлагает лишить человека, который нечаянно сбился с пути и неудачно сдал экзамен, возможности получить высшее образование...

Фурсенко | Неправда. Система тестов позволяет "отсечь" человека, который не должен идти учиться в вуз, независимо от того, на бюджетное место он претендует или на платное. Это не значит, что человек на всю жизнь лишен права учиться. Если в силу каких-то причин человек не сумел набрать необходимое количество баллов на ЕГЭ, он не может претендовать на поступление в вуз сегодня. Придется пересдать на следующий год.

РГ | Недавно в программе "Кто хочет стать миллионером?" выпускница-медалистка не смогла ответить на вопрос "Чему равен тангенс угла в 45 градусов?", хотя, судя по медали, должна была "выстрелить" правильным ответом. Будут ли в этом году учитывать медали при поступлении в вуз?

Фурсенко | В этом году никаких изменений не предвидится. Медали как учитывались, так и будут учитываться. На мой взгляд, золотая или серебряная медали - очень достойная и почетная вещь. Но принимать решение о поступлении в вуз исходя из того, есть медаль или нет, не нужно. Если человек хорошо учился и заслужил медаль честно, то он сдаст тот же самый Единый государственный экзамен на очень высокий балл. А если человек банально "купил" медаль или его на нее "вытянули", то не надо его за счет этой покупки принимать в вуз.

Синдром обманутых надежд

РГ | Вопрос, который волнует всех и всегда: количество бюджетных мест сокращаться не будет?

Фурсенко | Существует закон: на каждые 10 тысяч населения должно быть не менее 170 бюджетных мест. Сегодня эта сумма превышается: у нас 210 студентов-бюджетников. Но проблема даже не в этом, а в том, что мы падаем в глубокую демографическую яму. Через три года 11-й класс потенциально окончат на 30 процентов меньше выпускников, чем сегодня. Плюс к этому исчерпан так называемый "отложенный спрос": люди, которые в 90-е годы не получили высшего образования, к сегодняшнему моменту уже окончили вузы. Поэтому мы должны потихоньку "адаптировать" количество бюджетных мест к спросу на них. А с другой стороны, внутри наших контрольных цифр приема влиять на структуру специальностей. Ведь за последние 8 лет количество студентов-технарей осталось неизменным, а ребят, которые учатся на экономистов, стало в 7 раз больше, юристов - в 4,5 раза. Хотя общее количество студентов увеличилось всего в два с половиной раза. Такая ситуация абсолютно не соответствует запросам рынка труда. Значит, люди, получив образование, оказываются невостребованными. В результате мы сталкиваемся с синдромом обманутых надежд.

РГ | Но у нас существует госзаказ на эти специальности?

Фурсенко | Да, и отчасти потому, что есть огромное давление со стороны вузов: они все хотят учить экономистов и юристов. Это объясняется несколькими причинами. Во-первых, брать людей на платные места можно, только если по этой же специальности в государственном вузе открыты бюджетные места. Во-вторых, бюджетные места - достаточно привлекательный, рыночный товар. Сегодня уже во время учебы на бюджетном отделении со студентов требуют деньги. Завуалированно, в виде платных консультаций, дополнительных платных занятий, пересдач, за которые тоже требуют платить... При этом зачастую на пересдачи отправляют совершенно незаслуженно. Я говорю об абсолютно легальном способе получения денег.

РГ | Что делает министерство, чтобы изменить ситуацию?

Фурсенко | Перераспределяем систему бюджетных мест, сохраняя госзаказ там, где действительно есть достаточное количество квалифицированных преподавателей и методик, которые позволяют давать хорошие знания. Думаю, вы согласитесь, что, когда в ряде регионов практически все вузы дают экономическое образование и уж больше половины точно дают юридическое образование, это ненормально. Ведь никто не претендует всех массово учить работе в атомной промышленности. А юриспруденция, экономика - тоже достаточно сложные науки.

Важно привлекать работодателей к выработке стандартов и к самому процессу преподавания. Во многих случаях причиной проблем системы образования является ее закрытость. Система сама себе ставит задачи, потом сама себя проверяет на то, хорошо или плохо она эти задачи выполняет. Но образование ориентировано на внешний запрос. Поэтому оценка работодателем, например, качества профессиональной подготовки способна изменить ситуацию в вузе. Так же как, например, и введение после бакалавриата аналога системы Единого государственного экзамена, когда идет общероссийская система оценки качества подготовки бакалавров.

РГ | Кстати, о бакалаврах, вопрос из Хабаровска от Медведева Александра. Хорошо видна тенденция введения западных форм обучения в образовании: тесты, баллы, европейские методики... Не исчезнет ли традиция русской школы?

Фурсенко | Мы, пугаясь "атаки" Запада, недостаточно хорошо знаем свою историю. Опыт многоуровневой подготовки специалистов возник в Советском Союзе даже раньше, чем на Западе. Вспомните знаменитую физтеховскую школу, когда первые три года человека учили, давали фундаментальные знания, а затем два-три года он занимался практической работой, проводя максимум времени не в базовом институте, а в лабораториях. Это в неком смысле аналог системы "бакалавр-магистр", который появился у нас более полувека назад. Этот опыт оправдал себя: лучшие специалисты инженерного профиля, военно-промышленного комплекса готовились именно по этому принципу. Из того, что делается в других странах, естественно, надо брать только то, что нам подходит. Но при этом мы должны понимать, что готовить молодежь надо к современной жизни. Вот 20-30 лет назад у нас были другие требования к образованию. За нас все было решено. Сегодня мы должны свою жизнь организовывать сами. Человек должен опираться прежде всего на собственные силы, и учить нужно этому.

ОАО ВУЗ

РГ | Бизнесмен Олег Дерипаска заявил о своем желании купить Российскую экономическую академию им. Плеханова, и ее ректор вроде бы не против. Это что, начало приватизации вузов?

Фурсенко | Нет, никто не говорит о покупке. Речь шла исключительно о создании некоммерческой организации, в которой никому из участников этого партнерства не будет принадлежать собственность. Мы говорим не о передаче собственности, а о передаче вуза. Олег Дерипаска готов участвовать в существенном финансировании образовательного учреждения при условии, что он вместе с представителями государства сможет контролировать прохождение денежных средств и организацию образовательного процесса.

РГ | То есть бизнесмен становится меценатом вуза, занимается благотворительностью?

Фурсенко | Он спонсирует деятельность вуза и хочет точно знать, что деньги, которые он вкладывает, идут на те цели, которые были заявлены при организации некоммерческой организации.

РГ | Министерство поддерживает такую инициативу?

Фурсенко | Мы считаем, что идея правильная, а вот как это прописать в законе - сложный вопрос. Нам предстоит поработать над этим.

РГ | Платное обучение в Плехановке уже сейчас одно из самых дорогих. Превращение вуза в некоммерческую организацию не повлечет еще больший скачок цен?

Фурсенко | Это вещи абсолютно не связанные, стоимость обучения зависит от себестоимости. Некоммерческая организация не преследует цели извлечь прибыль. Потому что никто из учредителей на прибыль не претендует.

РГ | 17 апреля заканчивается прием материалов на конкурс инновационных программ вузов. А когда мы узнаем, кто выиграл?

Фурсенко | Не позже 26 мая.

РГ | Если вуз выиграет грант, не спровоцирует ли это повышение цен на платных отделениях?

Фурсенко | Формально это может даже понизить цену: вуз получит дополнительные средства и сможет себе это позволить. Но то, что грант повысит привлекательность вуза, сомнений не вызывает. Ведь любой вуз, который выиграет, непременно об этом сообщит.

РГ | Андрей Александрович, в результате реализации национального проекта гранты получат сильнейшие школы и вузы. А что же отстающие - еще активнее свалятся в яму?

Фурсенко | Национальный проект - далеко не все, что делается в системе образования. Программы, которые были в рамках Федеральной целевой программы развития образования, остаются. И объем этих программ растет. И потом, даже в нацпроекте, помимо поддержки лидеров, есть, так скажем, программы для всех. Например, те же надбавки для классных руководителей или информатизация школ.

А победившие учителя, школы и вузы должны брать на себя функции лидеров: методистов или ресурсных центров. Их знания должны передаваться по всей образовательной сети. Поэтому мне кажется, что способ, когда делаешь ставку на лидера, который ведет систему за собой, верный. Если можешь быть лидером - будь им. Не можешь - следуй за лидером. Не получается ни первое, ни второе - сойди с дистанции.

По материаллам сайта Российская газета.