Юрий Осипов опровергает слухи об уничтожении Академии наук

Что скрывается за нападками на Российскую академию наук? Что способна предложить наука для преодоления технологического разрыва между Россией и ведущими странами? Кто может стать новым президентом академии?

Об этом шел разговор на "Деловом завтраке" с президентом РАН Юрием Осиповым и вице-президентом Николаем Лаверовым.

Российская газета: Юрий Сергеевич, придется начать нашу встречу с неприятного. Как вы прокомментируете только что появившуюся публикацию в одной из газет, что правительство якобы готовит проект чуть ли не ликвидации РАН. В итоге она может превратиться в "Клуб ученых", лишенных права управлять имуществом и финансами.

Юрий Осипов: Для меня публикация стала полной неожиданностью. По сути, это полный бред, который комментировать вообще не хочется. Может, какие-то клерки и вынашивают подобные идеи, но никогда речи о таких намерениях на сколько-нибудь серьезном уровне не возникало.

Либо это заказная статья, даже провокационная накануне выборов президента и президиума академии. Либо ее писал очень неосведомленный человек. Тем более такая публикация выглядит странно, если вспомнить, что, например, президент России в своем Послании к Федеральному Собранию назвал академию в контексте решения больших задач, которые стоят перед страной. Об этом же говорились и на только что прошедшем Совбезе.

РГ: Автор статьи ссылается на какие-то выводы минобрнауки, якобы обвинившей академию в "саботаже программы модернизации". Вы представляете, о чем речь?

Осипов: Не представляю и в первый раз об этом слышу. Если подобные высказывания действительно были, то это для меня означает, что чиновники, их позволившие, во-первых, хотят сорвать нашу ежедневную громадную и многотрудную работу по модернизации, во-вторых, ставят под сомнение саму возможность конструктивного сотрудничества с нами, и, в-третьих, демонстрируют явную неподготовленность к профессиональной работе, соответствующей их должностям. Такие высказывания направлены против сложившегося с министром Андреем Александровичем Фурсенко и многими его коллегами конструктивного уважительного взаимодействия, благодаря которому действительно достигнуты серьезные продвижения в решениях реальных проблем российской науки.

РГ: Недавний Совбез фактически поставил будущее страны в зависимость от уровня ее технологического развития. Не преодолеем отставание от Запада, на бумаге останутся все национальные проекты, планы по перевооружению армии и т.д. Где здесь место Академии наук? Не придется ли ей взять на себя и разработку новых технологий, чего, кстати, от нее постоянно требуют многие чиновники?

Осипов: Сразу хочу прояснить этот принципиальный вопрос. В известном совместном решении Госсовета, Совета безопасности и Совета при президенте РФ по науке, технологиям и образованию о научно-техническом развитии России есть ключевая фраза: фундаментальная наука - это высший приоритет государства. Главная задача академии - генерация новых знаний. Они первичны, без них и людей, ими обладающих, никаких высоких технологий просто не будет. Это до сих пор почему-то никак не могут понять некоторые чиновники, уверенные, что, говоря образно, наука начинается с патента.

С другой стороны, мы развиваем в академии и инновационную деятельность. Это одно из важных направлений нынешней модернизации академии. При этом понимаем, что чрезмерный перекос в сторону инноваций губителен для выполнения нашей главной задачи - генерации новых знаний. Не сомневаюсь, разумное равновесие здесь существует, о чем свидетельствует опыт ряда академических институтов.

Наконец, академия вносит вклад в технологическое перевооружение страны, участвуя в важнейших государственных программах, в том числе повышения обороноспособности и безопасности, в совместных с бизнесом крупных проектах, в развитии образования.

Кстати, инновационная деятельность ученых академии позволит смягчить и болезненную проблему сокращения бюджетных ставок: те, кто будет ей заниматься, смогут получать зарплату, работая по контрактам.

Осторожно, касса закрывается

РГ: Это разделение выдачи зарплаты через две кассы критикуют многие известные ученые, в частности и Жорес Алферов. Они считают, что науку разрежут по живому на фундаментальную и прикладную, хотя провести между ними грань крайне сложно.

Осипов: Наука едина, и никто не собирается ее разрезать на части. О чем на самом деле идет речь? Сейчас сотрудник академического института получает зарплату и за фундаментальные исследования, и за выполнение контрактов. Против этого никто не возражал, пока зарплата была нищенская. Но если государство берется довести ее до 1000 долларов, то оно вправе требовать, чтобы ученый полностью отдавался именно основной работе. Не нравится - решайте, из какой кассы вы будете получать деньги. Я настаиваю на такой постановке вопроса. Кстати, аналогичная система действует почти во всех институтах и фирмах мира: вам не позволят "в рабочее время" зарабатывать дополнительные деньги вне основной деятельности.

В то же время никто не собирается проводить жесткую границу, разводить одних - налево, других - направо, требовать, чтобы человек перешел в инновационный сектор. Решение должно быть исключительно добровольным. Словом, надо разбираться в каждом конкретном случае.

Например, в сибирском Институте ядерной физики, директор которого академик Александр Николаевич Скринский только что удостоен Государственной премии, такой проблемы нет. Все заработанные по контрактам деньги складываются, насколько я знаю, в общий котел. И уже из него получают зарплаты все сотрудники, независимо от того, ведут они фундаментальные исследования или прикладные. Но есть институты, в которых подобный "социализм" вызывает категорическое неприятие. В общем, это очень трудный вопрос, здесь нет простых решений.

РГ: По некоторым прогнозам, желающих перейти в инновационный сектор может оказаться не так много. В то же время реформа предполагает сократить к 2009 году примерно 22 тысячи человек. Минобрнауки настаивает, что нужны ясные критерии оценки деятельности ученого. Они уже есть?

Осипов: Сокращение - самый сегодня больной вопрос в научном сообществе. Поясню мою позицию. Ученые говорят, что фундаментальная наука - особое "существо". И это не преувеличение. Не случайно в широком масштабе она имеется всего в нескольких странах мира. Чтобы ее создать, нужны огромные усилия, время, воля государства, научные школы и т.д. В то же время она очень чувствительна к внешним воздействиям. Особенно, если они применяются чохом, без учета специфики каждой конкретной науки. Более того, каждого конкретного ученого.

Порой звучат голоса, давайте оценивать работу ученого по числу публикаций. Казалось бы, чего проще. Но есть множество примеров, когда люди 3-4 года не выдавали серьезных результатов. Человек размышляет, ищет. И потом "выдает" прекрасный результат. Поэтому формальные содержательные критерии для оценки работы ученого в сфере фундаментальной науки очень трудно сформулировать. Хотя, безусловно, некоторая формализация необходима и возможна.

На мой взгляд, есть наиболее верный и главный способ оценки. Это мнение крупного ученого, научного руководителя, которому доверяет научное сообщество. Он как никто знает, кто чего стоит, и может сказать, надо ли держать в институте того или иного человека или нет. И, разумеется, важно мнение ученого совета института.

Чистка по-министерски - это тупик

РГ: И тем не менее минобрнауки предлагало разработать четкую систему критериев, утвердить их чуть ли не в правительстве и потом на этой основе производить "чистку" институтов...

Осипов: Это тупиковая идея. Я никогда не соглашусь на то, чтобы, например, выдающихся математиков, в частности работающих непосредственно со мной, оценивал какой-то клерк из министерства, исходя из придуманного им же критерия.

В чем еще проблема? Задана цифра - насколько должно сократиться число сотрудников. В этом году - примерно семь процентов. Так вот ее нельзя "размазать" поровну по институтам. Скажем, есть знаменитый Математический институт им. Стеклова. Там из 130 сотрудников более 30 членов академии, подавляющее число сотрудников - доктора наук. Естественно, в институте нет никаких вакансий, так как попасть в него - целая проблема. Для этого коллектива сокращение на семь процентов - очень чувствительный удар.

У нас есть и другие институты, где сокращение каждого сотрудника - большая проблема. Я сейчас получаю много писем от директоров институтов, сталкивающихся с этим. И они приводят убедительные аргументы. Кроме того, у нас имеются академические городки, где уволенному человеку порой просто некуда деться. И мы обязаны об этом думать, решая судьбу своего сотрудника. Нельзя же просто так, в угоду запланированной цифре, выставлять человека за дверь.

Как выходить из этих сложных ситуаций? Отделения академии, которые сами взяли на себя неблагодарную работу по сокращению, должны много раз отмерить, взвесить все "за" и "против", прежде чем принимать окончательное решение и рапортовать.

В то же время нам нельзя затягивать этот процесс. Поэтому институты, которые уже нашли приемлемое решение, первыми получат право выплачивать дополнительные надбавки к зарплате. А они составляют около 40 процентов основной зарплаты. Например, это знаменитый Институт общей физики, который создал и многие годы возглавлял Нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров.

Николай Лаверов: Может, вы удивитесь, но есть институты, где численность не только не сократится, но даже может возрасти. Они могут себе это позволить, так как зарабатывают на контрактах больше, чем получают из бюджета. Эти коллективы уже давно приспособились к рыночным условиям, развернули к нему и структуру, и направление работ. Это, к примеру, уже упоминавшийся Институт ядерной физики, Институт радиотехники и электроники, Институт физики Земли, Институт океанологии. Или, скажем, хорошо знакомый мне Институт геологии рудных месторождений. Он занимается золотом, алмазами, ураном, платиной и т.д. и заключает очень выгодные контракты с отечественными и зарубежными партнерами. Кстати, контракты позволяют активно привлекать в науку молодежь.

РГ: Вы затронули еще один больной вопрос: с одной стороны, катастрофическое старение нашей науки, с другой - утечка мозгов, и прежде всего молодых. Есть способы заманить и удержать молодежь в науке?

Лаверов: На это прежде всего направлена реформа академии, которая позволит многократно поднять зарплаты. Правда, раздаются голоса, что и 1000 долларов молодых не остановит. Не согласен. Сошлюсь на конкретный опыт. Есть фонд поддержки молодых ученых, созданный О. Дерипаска, Р. Абрамовичем и А. Мамутом, президентом которого является Юрий Сергеевич, а я возглавляю попечительский совет. За несколько лет помощь в форме грантов получили около 1500 молодых ученых: доктора наук - по 500 долларов, кандидаты - по 300 в месяц. Так вот из докторов ни один не уехал за границу, из кандидатов всего двое - причем по соображениям, к науке отношения не имеющим. Я считаю, поставлен уникальный эксперимент, позволяющий понять, как приостановить утечку мозгов.

А членам царской фамилии место в академии?

РГ: Недавно прошли выборы в академию, вызвавшие настоящую бурю в СМИ. Страсти разгорелись вокруг фамилий чиновников и бизнесменов, которые выставили свои кандидатуры. Мнения высказывались самые разные. Скажем, в нашей газете один академик заявил: чиновников избирать нельзя, так как они занимают место хорошего ученого, да еще получают приличные деньги за звание. Другой, напротив, не видит в этом ничего страшного, вспоминает, что в царское время члены царской фамилии были членами академии. Каково ваше мнение?

Осипов: Академия - открытая, демократическая организация. Любой человек имеет право, выполнив некоторые формальности, подать документы и участвовать в выборах, если его представит ученый совет организации или член академии. Но что произошло в данном случае? Еще не прошли обсуждения кандидатур в отделениях, а академию уже заранее начали обвинять, что мы чуть ли не раздаем места, преследуя определенные цели. Это по меньшей мере бестактно. У меня есть неопровержимые доказательства, что эта кампания в СМИ была во многом заказная. Не хочу сейчас обсуждать, кем и с какой целью.

Теперь по существу вопроса. Я считаю, если человек, занимая какой-то пост, продолжает активно вести научные исследования, получает хорошие результаты и его научные достижения удовлетворяют необходимым для избрания требованиям, его можно избирать в члены академии. Не вижу в этом ничего плохого. Яркий пример - Андрей Афанасьевич Кокошин. Он очень плодотворно работает в науке, написал много интересных и острых книг, которые порой не нравятся власти. Его кандидатура в действительные члены академии дважды не набирала нужного числа голосов, но в этом году он был наконец избран.

Лаверов: Понимаете, в ситуации с выборами есть один нюанс, который следует учитывать. Ведь академия - организация, имеющая государственный статус. Чтобы не повторялись такие коллизии, которые были в этом году, государство должно четко сформулировать свою позицию. Скажем, заявить, что человек, занимающий высокую государственную должность, должен спросить у государства разрешение на право баллотироваться в Академию наук. Кстати, такая схема работала в советское время. И, например, наш известный специалист в области климатологии Юрий Антониевич Израэль, который возглавлял Гидромет, дважды не получил "добро" от секретариата ЦК на выставление своей кандидатуры.

РГ: Многие наши известные экономисты, например академики Львов, Ивантер, Петраков, очень резко критикуют экономический курс правительства. Почему академия не заявляет свою официальную позицию по наиболее болевым вопросам экономики и политики?

Осипов: А я вас спрошу, могут ли политики и экономисты судить, в том ли направлении развивается, например, математика или физика? Тогда почему математики и физики должны оценивать, правильно ли выбран экономический курс страны. Мое мнение: академия как организация в целом не может давать такой оценки. А вот группа специалистов в этой области, конечно, вправе высказывать свои суждения. Но высказывать в конструктивной форме.

Кстати, напомню недавнее прошлое. Помните, какое на рубеже 80-х и 90-х годов было беспокойное и сумбурное время? Никогда не забуду многочисленные встречи, где сходились люди, желавшие создать альтернативную академию. Все это было очень тяжело слышать и видеть. Когда в 1991 году меня избрали президентом академии, первое, о чем я попросил своих коллег с трибуны общего собрания: давайте договоримся, что академия ни в какие политические игры не играет. Она должна сотрудничать с властью, но только на профессиональной основе. Иначе академия погибнет.

Мой опыт человека, который прожил в СССР и никогда не состоял ни в какой партии, у которого в 1937 году арестовали отца и ближайших родственников, позволяет сказать: с властью всегда нужно и можно вести конструктивный диалог.

Лаверов: Я считаю, благодаря и критике, с которой выступали наши академики-экономисты, правительство начало принимать конструктивные решения, прошел Совет безопасности, где предельно остро поставлен вопрос о нашем технологическом отставании. Академики не раз указывали, что надо срочно проводить перевооружение промышленности, и их голос наконец услышан.

РГ: Наша газета публиковала нетрадиционную точку зрения по поводу нефтяной трубы, которую намечено провести в районе озера Байкал. Тогда в редакции раздалось много звонков от высокопоставленных людей, которые говорили: как может правительственная газета занимать такую странную позицию? И вдруг на известном заседании президент России путает карты, ссылаясь при этом на точку зрения Академии наук. Все-таки какие аргументы представили ученые?

Осипов: История вопроса вкратце такова. Во-первых, Николай Павлович довольно длительный период, начиная с 2004 года, обсуждал этот проект на самых разных уровнях. Примерно за месяц до совещания, где решалась судьба проекта, в академию приезжал Семен Михайловия Вайншток. Он рассказывал, что у проекта очень высокая степень защищенности от природных катаклизмов, и прежде всего сильных землетрясений.

Однако, с нашей точки зрения, некоторые возможные катастрофические процессы в проекте не учитывались. Перед совещанием президент пригласил нас к себе, и Николай Павлович объяснил, что проблема не столько в сейсмической опасности, а в том, что землетрясения в горных областях почти всегда сопровождаются оползнями, обвалами, селями. Здесь эта опасность очень высока. В этом случае загрязнение Байкала нефтью может принять катастрофический характер. Президент выслушал и поблагодарил. А дальше вы сами все видели по телевизору.

Лаверов: Правда, это была лишь финальная стадия событий вокруг трассы этого нефтепровода. Государственная экспертиза проекта в 2004 году, в которой участвовали многие члены академии, рекомендовала его проложить севернее Байкала, за пределами водосборной зоны. Ученые Сибирского отделения академии передали аналогичное предложение полпреду в Сибирском федеральном округе Анатолию Квашнину, а тот ознакомил с ним президента. Так что его решение не было спонтанным, как могло многим показаться, кто эту сцену наблюдал по телевизору.

Как президент президенту

РГ: Юрий Сергеевич, вы возглавляете академию уже 15 лет, в декабре должны состояться новые выборы президента. Будете выставлять свою кандидатуру на новый пятилетний срок?

Лаверов: Давайте лучше я отвечу. По академическим правилам на пост президента никто не может сам выдвинуть свою кандидатуру. Это делают только расширенные бюро отделений академии на своих заседаниях. Так, сейчас свои предложения они могут подавать с 15 сентября по 15 ноября. Вот в этот период можно гласно обсуждать любые кандидатуры. А пока никто не должен высказываться по поводу каких-либо претендентов, их достоинств и недостатков. Поэтому давайте в данном вопросе соблюдать букву устава. И еще. У нас выборы ничем не напоминают политические. Никто не создает никаких штабов, не проводит никаких пиаровских акций.

РГ: Юрий Сергеевич, а как вы относитесь к идее, чтобы после того, как общее собрание академии выберет президента, его кандидатуру утвердил президент России? Среди ученых немало противников такого варианта. Считается, он ущемляет самостоятельность академии.

Осипов: Не вижу здесь ничего плохого. Поясню свою позицию. Дело в том, что за постоянными нападками на академию, различными обвинениями скрывается очень простая подоплека. Некоторым людям не дает покоя имущество, которое государство представило нам в управление. А оно существенно: около 4 тысяч квадратных километров земли, 454 научных учреждения и многое другое. И делаются попытки его отобрать. Какой аргумент? Говорят, вы же организация негосударственная, значит, ни за что не отвечаете. Поэтому надо передать имущество какой-то внеакадемической структуре, а уже она будет управлять имуществом, представляя, в частности, помещения институтам академии в аренду.

Это ошибочное, неприемлемое предложение. Академия должна сама управлять имуществом, распоряжаться бюджетными средствами, решать, сколько тратить на математику, физику, биологию и т.д. Но делать все это - под контролем государства, прозрачно и эффективно. Неужели человек со стороны лучше нас знает, куда целесообразней направить ресурсы и деньги? Кстати, на одном из заседаний Совета по науке президент В.В. Путин сказал: а почему бы не передать это имущество в собственность академии? Но мы этого и не просим.

Возникает законный вопрос: кто же в академии отвечает за имущество, за большие бюджетные средства? Кто для государства является в определенном смысле гарантом, что имущество не растащат, не распродадут, что деньги зря не растратят? С кого спросить? Так вот смысл утверждения президентом России человека, которого выбрало Общее собрание, как раз состоит в том, что первое лицо в государстве как бы говорит - я доверяю этому человеку и с него буду жестко спрашивать. Вот и все.

Поэтому я не понимаю, почему это кого-то не устраивает. Ведь альтернатива понятная: академия лишится имущества и права распоряжаться государственными средствами со всеми вытекающими последствиями. Только хочу подчеркнуть: речь идет не о назначении президента академии, как говорят некоторые, а об его утверждении после избрания. Это принципиально разные вещи. Президент академии, как и всегда, избирается самой академией по принятым демократическим процедурам.

Когда математик говорит стихами

РГ: Вопрос читателя Владимира Анатольевича из Саратова. Он ссылается на нашего нобелевского лауреата академика Гинзбурга, который много раз предупреждал об опасности клерикализации общества. На ваш взгляд, существует в России такая проблема?

Осипов: Думаю, что она преувеличена. Мы живем и будем жить в светском обществе, где религия отделена от государства. Признаюсь, для меня, как, наверное, и для многих ученых, очень интересно знать, как исторически складывались взаимоотношения религии и науки, почему возник в известном смысле конфликт между светской наукой и богословской. В Средние века первые серьезные научные работы сделаны людьми, которые занимались богословием. А вот выводы, к которым они приходили, - это уже светская наука. Скажем, свое открытие, что видимые движения небесных светил объясняются вращением Земли вокруг оси и обращением планет, в том числе Земли вокруг Солнца, Коперник сделал, занимаясь богословием.

Вообще взаимоотношение науки и религии очень деликатная тема. Для многих вера основана на "живом" Боге, а Библия - книга, где описано, как Творец создавал наш мир. И так было много веков. Но потом появились люди, для которых Бог - это уже некий символ, абстракция. И они стали совсем по-другому смотреть на этот мир, на то, как он возник. Тогда-то пути науки и религии разошлись. Возможно, я ошибаюсь.

И с годами эта пропасть увеличивалась. Но мне кажется, что серьезный ученый должен задуматься, а какова связь между наукой и религией, каково соотношение между верой и знаниями. Хочу отметить, что довольно много очень известных ученых постепенно начинали осмысливать эту связь. Почему? Оказывается, что для миропонимания им не хватает знаний светской науки, как говорится, не удается убедительно замкнуть систему.

РГ: Юрий Сергеевич, вы один из ведущих российских математиков, удостоены Ленинской и Государственных премий. Это сугубо теоретические исследования или имеют практический выход? Какими работами вы гордитесь?

Осипов: Основные работы посвящены теории дифференциальных уравнений, математической теории управления, математической теории динамического обращения и их приложениям. Ленинскую премию я получил в 1976 году за открытые работы по математической теории управления в составе авторского коллектива, возглавляемого академиком Николаем Николаевичем Красовским. Другая существенная часть работ связана со специальной тематикой, созданием ряда оборонных комплексов, принятых на вооружение.

РГ: Юрий Сергеевич, в связи с тем, что приближается ваш юбилей, можно задать несколько личных вопросов? Кто ваш учитель? Есть ли у вас научный, нравственный авторитет, по которому вы сверяете свои действия, поступки?

Осипов: Моим учителем является выдающийся ученый, академик Николай Николаевич Красовский. С ним фактически связана вся моя жизнь. Это не просто математик, механик, педагог, основатель признанной во всем мире научной школы. Это человек редкого таланта, широкообразованный, с очень жесткими нравственными требованиями и устоями. Работать с Николаем Николаевичем, конечно, было счастье. В университете на меня очень большое влияние оказал профессор Сергей Никанорович Шиманов.

РГ: Бытует мнение, что физик и лирик - вещи несовместные, а математик и лирик? Какую книгу открываете, когда устаете от формул и академии?

Осипов: Стараюсь, как ни трудно, открывать самые разные книги. К этому меня приучили родители. В нашем доме в Тобольске, где я родился и рос, была прекрасная библиотека. Она осталась еще от моих дедов. И тем не менее в голодном детстве и отрочестве мама и папа в день рождения дарили мне, как правило, книги. До сих пор храню томик произведений Пушкина, хотя "весь Пушкин" в домашней библиотеке был, изданный для детей "Детгизом", который мама подписала:"Люби и береги книги". Кстати, я очень люблю Тобольск, стараюсь каждый год туда приезжать. Если не удается, почти заболеваю. Ведь там мои корни.

РГ: А ваши родители имеют отношение к науке?

Осипов: Нет. Они окончили гимназии, затем мама училась на высших женских курсах, папа - на юридическом факультете университета, но потом началась гражданская война, разбросавшая нашу семью. Родители оказались в Томске, затем вернулись в Тобольск. В общем, это целая история.

РГ: Читатель Сергей Кузьмин из Петрозаводска спрашивает. Какие можно назвать работы наших ученых, превосходящие мировой уровень? Где мы можем в ближайшее время рассчитывать на Нобелевские премии?

Осипов: Россия обладает уникальным и мощным интеллектуальным потенциалом. Она сохраняет лидирующие позиции по целому ряду направлений современной науки. В газетном интервью невозможно перечислить и объяснить хотя бы малую часть выдающихся достижений российских ученых последних лет. С некоторыми из них можно ознакомиться в публикуемых ежегодных итогах работы Академии наук. Это работы по математике, физике и астрономии, химии, информатике и вычислительной технике, наукам о материалах, о жизни, о Земле и т.д. В заключение скажу - и думаю, не ошибаюсь, что работы, отмеченные в последние два года нашими государственными премиями, как правило, нобелевского уровня

По материалам Российской газеты.