Интервью А.Фурсенко радиостанции Маяк

ВЕДУЩИЙ: У микрофона Эрнест Мацкявичус. Я приветствую всех наших слушателей. Сегодня Государственная дума во втором чтении обсуждает проект закона о едином госэкзамене. Эксперимент, напомню, идет почти шесть лет и станет нормой к 2009 году. Новые правила должны, я напомню, кардинально изменить методику оценки знаний молодого человека и минимизировать коррупцию при поступлении. Пока закон нравится далеко не всем. Кроме того, неизбежно возникает еще один вопрос: куда молодой человек будет поступать? В начале года появилась информация, что число бюджетных мест в российских институтах и университетах будет сокращаться. Попытаемся сейчас во всем разобраться, если хватит времени, конечно. В нашей студии министр образования и науки Андрей Фурсенко. Андрей Александрович, здравствуйте.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что нашли время приехать к нам в такой сложный день. Вот скажите, когда вы стали министром, эксперимент по единому госэкзамену уже шел, вам пришлось его продолжать. Прошли годы. Вы сегодня убеждены, что этот путь правильный?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Думаю, что этот путь правильный. Точно так же уверен, что даже за это время мы довольно много изменили. И будем совершенствовать практику единой оценки качества подготовки ребят и приема абитуриентов в вузы и дальше.

ВЕДУЩИЙ: Но что-то изменилось качество знаний тех людей, которые становятся первокурсниками вот по первым результатам эксперимента?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Ну, для того чтобы изменились знания, качество знаний, надо не систему проверки менять, а надо менять систему преподавания. И сегодня работа министерства по выработке новых стандартов преподавания, по созданию новых учебников и более жесткому отношению к учебникам, по улучшению качества методического материала и оборудования в школах - вот это должно привести в первую очередь к улучшению знаний выпускников. А сам единый государственный экзамен, он призван объективно оценивать то, чему в школе научили ребят. Думаю, что сегодня эта оценка более адекватна, чем была даже два-три года тому назад.

ВЕДУЩИЙ: А какие предметы надо будет сдавать по единому госэкзамену?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Вообще есть 13 общеобразовательных предметов, по которым разработаны контрольно-измерительные материалы по госэкзамену. Сегодня есть два обязательных, предполагается как бы два обязательных экзамена - это русский язык и математика. И кроме этого еще девять предметов по выбору - физика, химия, биология, география, история России, обществознание, литература, английский, немецкий, французский язык, а также информатика. При этом, поскольку еще идет эксперимент, то естественно, что и русский язык, и математика являются как бы не обязательными на всей территории России. Более того, до сих пор еще не ясно, какие будут экзамены обязательные, когда ЕГЭ станет действительно единым повсеместно. Например, одно из предложений - это оставить один обязательный экзамен, это наш государственный русский язык, а все остальные предметы предлагать по выбору.

ВЕДУЩИЙ: По выбору ученика?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: По выбору ученика. Ну, например, если ученик гуманитарий, то он может сдавать только гуманитарные четыре предмета или пять. И наоборот, если он естественник, то помимо русского языка он сдает, например, математику, физику, химию и информатику и набирает полный сет. Я думаю, что крайне важно также будет то, что мы должны распространить систему оценок не только на выпускные экзамены, но и на экзамены после 9-го класса. Таким образом, будет набираться целый такой файл, по которому можно будет оценить знания учеников и по которому можно контролировать, как идет учеба, не один раз.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, о гуманитариях. Есть мнение, что человеку с гуманитарным складом ума будет труднее сдавать единый госэкзамен, причем не только по естественным наукам, но и по любимым его гуманитарным предметам тоже.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, я еще раз хочу повторить, что сами контрольно-измерительные материалы меняются. Меняются довольно сильно.

ВЕДУЩИЙ: А как часто они меняются?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Ну, они меняются раз в год, они совершенствуются все время. И сейчас в гораздо большей степени, чем раньше, к разработке этих экзаменов привлекаются преподаватели высшей школы. Очень активно участвует Российская академия образования. То есть эти материалы должны быть нацелены на выявление, действительно, способностей, компетентности школьников, а не на заучивание какого-то большого количества фактов, например, если речь идет о гуманитарных знаниях. Но при этом мы должны понимать, что при проверке знаний по истории и знание некоторых фактов тоже очень важно. Какие-то ключевые даты, какие-то ключевые имена. То есть тут должен быть баланс.

ВЕДУЩИЙ: Да, хотя вот именно история стала предметом острых разногласий минувшим летом в московских вузах, в основном в МГУ, когда история стала обязательным предметом для ЕГЭ. Потому что историки считают, что это тот предмет, где необходимо анализировать, сопоставлять факты и уметь выработать гражданскую позицию, сформулировать ее. А вот те тесты, которые существовали полгода назад, такой возможности не давали.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Я согласен. Я поэтому и говорю, что надо в гораздо большей степени привлекать и преподавателей вузов, и лучших преподавателей школ к выработке контрольно-измерительных материалов, к оценке, для того чтобы действительно этот экзамен позволял оценить знания и способность размышлять тех или иных ребят.

ВЕДУЩИЙ: А вот тесты по русскому языку, например, о которых вы заговорили, госэкзамен по русскому языку? Ведь дело в том, что, бывает, человек не помнит правило, а пишет правильно. И является ли тогда госэкзамен достаточным, чтобы оценить его грамотность?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Вы знаете, специалисты по русскому языку, ну, такой человек, как Людмила Вербицкая, например, считает, что можно с помощью единого государственного экзамена проверить знания русского языка. С литературой ситуация гораздо сложнее. Но что касается тех предметов, в которых есть достаточно четко сформулированные правила, в которых можно проверить грамотность, можно проверить и уровень этой грамотности с помощью достаточно формализованных испытаний. Там же как? Там не столько надо говорить, в соответствии с какими правилами пишется то или иное, сколько писать правильно. Все испытания строятся на этом принципе. Я думаю, что это подход достаточно правильный.

ВЕДУЩИЙ: Главный аргумент противников единого госэкзамена - это, как они говорят, уравниловка, которая приведет к понижению общего уровня образования. Насколько, на ваш взгляд, такая трактовка справедлива, потому что вообще говорят, что требования ЕГЭ составляют лишь 10 процентов от знаний, полученных в школе учеником.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Знаете, в чем наша беда? Огромное количество школьников сегодня даже эти достаточно простые испытания не могут выдержать. Все преподаватели вузов говорят, что уровень подготовки школьников падает. Поэтому давайте договоримся о том, что в качестве первого шага проверим минимальный уровень знаний, минимальный уровень компетентности. И договоримся о том, что, по крайней мере, этот уровень все абитуриенты, все выпускники школ должны обеспечивать. А дальше есть возможность проявить себя. Есть возможность проявить себя через олимпиады, есть возможность проявить себя и в рамках единого государственного экзамена, там есть несколько частей, и третья часть, как правило, достаточно сложная. И возможности проявить себя там, они существуют. Даже для очень сильных ребят. Я могу сказать, что 100 баллов максимум в 2006 году набрало менее 500 человек по всей России.

ВЕДУЩИЙ: Но такие тоже были.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Такие тоже были. Кстати, корреляция между людьми, которые набрали очень высокий балл, и отличниками в вузе потом, победителями олимпиад, она очень высокая.

ВЕДУЩИЙ: А вот, кстати, как вы можете точно сказать, что на всей территории России выпускники будут сдавать единый госэкзамен на абсолютно равных условиях? Потому что, скажем, в какой-нибудь поселковой школе труднодоступного района учеников наверняка будут контролировать не так жестко, как, например, в столице.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Знаете, такая шутка есть, что полное равенство бывает только на кладбище. И даже там, наверное, существуют различия. Конечно, существуют разные подходы и в различных регионах, различных школах. Но система оценки, которая одна и та же, она позволяет все-таки проявить максимум объективности, больше, чем сейчас. При этом мы рассматриваем возможность использования в каких-то регионах, например, электронных средств проверки знаний, в очень отдаленных регионах, куда далеко не всегда можно долететь с бумажной версией контрольно-измерительных материалов. Это та проблема, которую надо решать, и она решается, решается уже сегодня, будет продвигаться это решение завтра.

ВЕДУЩИЙ: Успешно? Потому что вчера еще председатель Думы Борис Грызлов говорил, что антикоррупционная составляющая этого закона одна из основных. Понятно, с одной стороны, меняются критерии оценки знаний ученика, с другой стороны, антикоррупционная составляющая. Вот насколько эффективна эта составляющая, судя по первым годам применения новых правил единого госэкзамена?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Знаете, во-первых, я хотел бы сказать, что все-таки это не основная цель введения этого экзамена - антикоррупционная направленность. Хотя, конечно, она важна. Цель - общедоступность качественного образования. Это связано с борьбой с коррупцией, но даже если, скажем, мы бы сумели побороть коррупцию, все равно эта проблема бы осталась, потому что есть люди, которые менее обеспечены, которым просто приехать и сдать экзамен лишний раз невозможно. А так, сдавая единый государственный экзамен, они могут послать свои документы и ехать, скажем, в университет независимо от того, где бы он ни находился, уже зная, что приняты. Я могу сказать, что результаты экзамена говорят о том, что количество иногородних или ребят из сельской местности после введения единого государственного экзамена увеличилось. И это свидетельство того, что действительно доступность увеличилась. Но и, наверное, означает, что все-таки реально уменьшилась коррупционность, потому что трудно себе представить, что ребята из сельской местности в массовом порядке начали платить взятки. Тем более что коррупция же проявляется далеко не всегда прямо. Существует такая скрытая коррупция, через подготовительные курсы, через репетиторство, когда реально репетиторы берут деньги не за то, чтобы действительно лучше подготовить студента, а чтобы обеспечить ему бесконфликтное поступление в вуз.

ВЕДУЩИЙ: Где можно тесты единого госэкзамена найти? Они имеются в открытом доступе?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Вот я не люблю слово "тесты", потому что это сбивает людей с понимания. Единый государственный экзамен, контрольно-измерительные материалы - это далеко не тесты, далеко не только тесты. Так вот, эти материалы для подготовки, например, к единому государственному экзамену, система заданий, они могут быть приобретены в любом магазине, они издаются. Другое дело, что подготовленные для конкретного экзамена контрольно-измерительные материалы, они засекречены, они становятся известны только в момент экзамена.

ВЕДУЩИЙ: А кто составляет эти контрольно-измерительные материалы?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Специалисты. Как я уже сказал, представители и вузовского сообщества, и различных институтов исследовательских.

ВЕДУЩИЙ: Это постоянная группа специалистов?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Нет, они меняются, эти люди меняются, конечно. И потом, ставится достаточно большое количество задач, а потом из них делается выборка. Эта выборка делается в последний момент, как я уже сказал.

ВЕДУЩИЙ: Я напоминаю, что мы говорим с министром образования и науки Андреем Фурсенко. Сегодня Государственная дума принимает во втором чтении проект закона о едином государственном экзамене. У нас еще есть очень много вопросов к Андрею Александровичу. Я думаю, что мы продолжим через несколько минут сразу после выпуска новостей. Не переключайтесь.

ВЫПУСК НОВОСТЕЙ.

ВЕДУЩИЙ: Еще раз добрый день. Я напоминаю, что у микрофона Эрнест Мацкявичус. В студии "Маяка" министр образования и науки Андрей Фурсенко. Мы говорим о едином госэкзамене. Сегодня Государственная дума принимает закон, согласно которому с 2009 года единый государственный экзамен станет обязательным по всей стране. Это достаточно серьезная реформа, отменяющая ряд льгот. Например, не будет такой льготы, как золотые и серебряные медали. Андрей Александрович, а в этом году и в 2008-м они действуют?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Они действуют.

ВЕДУЩИЙ: Потенциальные медалисты могут пока не волноваться?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Медалисты должны волноваться всегда, потому что все равно ведь надо сдавать экзамен медалистам. И более того, я знаю случаи, мне рассказывали просто родители медалистов, когда по отношению к медалистам гораздо более жесткие требования предъявлялись на экзаменах.

ВЕДУЩИЙ: Потому что не очень верили в качество их медалей?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Или для того, чтобы просто как бы места не тратить на медалистов. Такое тоже бывает. То есть к ним предъявляют завышенные требования. Есть основания не всегда верить качеству медалей, вы знаете, что в разных регионах цена этой медали разная, но я хотел бы сказать, что сама по себе медаль, все-таки я не думаю, что от нее следует - от этой идеи, от этой награды - отказываться. Потому что очень утилитарно подходить к медали привыкли, но когда проходит какое-то количество времени после школы, то начинаешь воспринимать эту медаль не как способ легче поступить вуз, а как награду, которая тебе дана за успешную учебу, и это не менее важно.

ВЕДУЩИЙ: Золотые и серебряные медали больше не будут котироваться. Но появятся другие возможности поступить на льготных условиях. В частности, победа на олимпиаде.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Не согласен, что победы на олимпиадах - это льготные условия. Может, даже более жесткие. Победить на олимпиаде очень непросто.

ВЕДУЩИЙ: Но и золотую медаль тоже иногда непросто бывает получить.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Конечно. Поэтому я и не считаю, что правильно говорить слово "льготы". Речь идет о том, что должны существовать разные подходы при приеме ребят в высшие учебные заведения. И наряду с оценкой по ЕГЭ можно и нужно принимать без экзаменов или, скажем, вне конкурса победителей серьезных испытаний, серьезных всероссийских испытаний, то есть испытаний, которые может пройти любой российский школьник. Вот это принципиально важно, чтобы тут не было никаких преференций одним регионам по сравнению с другими регионами, чтобы каждый человек, каждый гражданин России имел возможность пройти эти испытания и попасть в вуз благодаря тому, что он оказался в них успешен.

ВЕДУЩИЙ: Летом 2007 года какие предметы будут сдаваться по единому госэкзамену и в каких регионах?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Из 86 субъектов Российской Федерации ЕГЭ пройдет в 83. Всего контрольно-измерительные материалы подготовлены по 13 общеобразовательным предметам. Но это не значит, что в каждом регионе по всем предметам будет приниматься единый государственный экзамен. Как вы уже сказали, обязательным в Москве в этом году был только экзамен по истории. Я думаю, что постепенно этот экзамен становится привычным, он не пугает уже ни ребят, ни их родителей, ни преподавателей. И уже одно то, что в 2006 году в вузы около полумиллиона человек было принято по результатам ЕГЭ и качество этих абитуриентов, а теперь уже студентов, ну точно не уступает качеству ребят, которые были приняты по результатам традиционного экзамена, говорит о том, что эта форма проверки знаний, она себя вполне оправдала, зарекомендовала хорошо. И большая часть и вузов, и регионов ее использует и не боится.

ВЕДУЩИЙ: Останутся ли такие критерии оценки знаний, как творческие конкурсы, когда ЕГЭ будет повсеместно?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Мы рассматриваем это как часть олимпиад, ведь этим законом о ЕГЭ вводится расширенное понимание олимпиад. Предлагается нашему министерству установить и представить в правительство список тех олимпиадных испытаний, по результатам которых ребята могли бы поступать в вуз либо без экзаменов, либо вне конкурса. Так же, как и было до сих пор, сегодня победители всероссийских олимпиад и члены сборных команд международных олимпиад поступают в вузы без экзаменов. Что же касается других испытаний, то порядок приема в вузы по их результатам будет установлен специальным решением правительства.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, последним бастионом сопротивления единому госэкзамену оставался Московский государственный университет во главе с его ректором Виктором Антоновичем Садовничьим. Вам удалось найти компромисс? Или пока сопротивление не сломлено?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Не хотел бы, чтобы мы обсуждали вопросы единого государственного экзамена, как и другие вопросы, связанные с образованием, в такой военной терминологии. Идет очень серьезная работа. Дело в том, что есть разные точки зрения, и абсолютно естественно, что в этой сфере должны быть разные точки зрения. Мы ищем взаимопонимание. Каждая сторона вносит какие-то свои аргументы, которые учитываются. Я могу сказать, что проект закона претерпел существенные изменения, в первую очередь в области учета результатов всероссийских, общероссийских олимпиад, испытаний, конкурсов, именно под влиянием и в ходе обсуждения, дискуссий с Союзом ректоров, и в том числе с его председателем Виктором Антоновичем Садовничьим.

С другой стороны, мы сумели убедить наших партнеров из вузов в том, что ЕГЭ, особенно в случае усовершенствования контрольно-измерительных материалов, не является профанацией, а является достаточно серьезной системой проверки знаний.

ВЕДУЩИЙ: То есть Виктора Антоновича вам удалось убедить?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Еще раз говорю, что мы нашли совместное решение, которое устраивает все стороны.

ВЕДУЩИЙ: Еще одна тема, которую хотелось бы затронуть. В начале года в прессе появилась информация, что число бюджетных мест в вузах продолжает сокращаться. С чем это связано?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: У нас в прессе гораздо больше информации появляется о количестве бюджетных мест и гораздо меньше о сокращении количества школьников. Количество выпускников одиннадцатых классов в этом году сократится на 8 процентов. Мы действительно предложили сократить количество бюджетных мест чуть больше чем на 3 процента, имея в виду те направления, которые сегодня не востребованы в полной степени ни экономикой, ни социальной сферой. То есть те направления, по которым ребята не могут устроиться на работу, по которым распределение после вуза по специальности происходит менее чем на 50 процентов.

При этом сегодня мы считаем своей главной задачей - при сохранении и увеличении бюджетной поддержки высшего образования, - мы считаем главной своей задачей существенное увеличение финансирования каждого бюджетного места. Я могу сказать, что мы каких-то результатов достигли. Вот за последние два года увеличилась эта сумма почти вдвое. Когда я начинал свою работу в качестве министра, это было около 20 тысяч рублей. А в прошедший год это было больше сорока.

ВЕДУЩИЙ: Это связано с увеличением финансирования образования?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Это связано в основном с общим увеличением финансирования. Но при этом если происходит некоторое сокращение, то эти суммы, они сохраняются все равно в этой сфере. И они тоже ведут к увеличению оплаты каждого бюджетного места. Но при этом хочу еще раз сказать: мы должны регулировать прием на те специальности, которые будут потом востребованы. Я могу сказать, что, уменьшая, например, количество мест по таким специальностям, как юриспруденция, экономика, причем в тех вузах, которые не дают хорошего уровня образования, мы увеличиваем количество бюджетных мест по информатике, по некоторым транспортным специальностям, то есть по тем отраслям, которые сегодня достаточно активно развиваются и которые требуют большего количества квалифицированных специалистов с высшим образованием.

ВЕДУЩИЙ: А это правда, что современные работодатели, заинтересованные в квалифицированных специалистах, предпочитают выпускников государственных вузов?

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Знаете, есть очень достойные вузы государственные, есть не очень хорошие государственные вузы. То же самое можно сказать о негосударственных вузах. Я знаю, что в рейтинге, который составляют некоторые наши бизнес-ассоциации, например "Деловая Россия", в этом рейтинге фигурируют как государственные, так и негосударственные вузы. Но действительно, наиболее известные бренды - это все-таки наши государственные ведущие вузы, по крайней мере сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Как идет процесс укрупнения вузов? Вот буквально позавчера первый вице-премьер Медведев побывал в Южном федеральном университете.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Речь идет не об укрупнении вузов, речь идет о создании новых учебных заведений. Эти новые учебные заведения создаются не в чистом поле, они объединяют потенциал, возможности, ресурсы существующих вузов. Наиболее известны два случая - это создание Сибирского и Южного федеральных университетов. Но помимо этого процесс происходит в различных регионах, когда вузы объединяют свои ресурсы, свои усилия для того, чтобы обеспечить конкурентоспособность на очень конкурентном рынке образовательных услуг.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, спасибо, что ответили на наши вопросы. Я напоминаю, что в нашей студии был министр образования и науки Андрей Фурсенко. Мы говорили о едином государственном экзамене и о некоторых других актуальных вопросах системы нашей образования. Беседу провел Эрнест Мацкявичус. Всего вам доброго.

По материалам сайта Минобрнауки РФ.