Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктор Болотов на Радио России.

ВЕДУЩИЙ: Приветствую всех, кто слушает "Радио России". Меня зовут Виталий Ушканов. Это программа "Персона грата".

Принято считать, что в спорах рождается истина. Возможно, так оно и есть, но лишь в том случае, когда весомые аргументы одной стороны другая не в силах отразить и что-то этим аргументам противопоставить. Вокруг единого госэкзамена в последние годы бурлил такой водоворот страстей, что даже принятие соответствующего закона вряд ли убедит противников ЕГЭ в том, что он пойдет на пользу отечественному образованию. Почему так происходит: то ли аргументы такие слабые или оппоненты такие упёртые? Попробуем сегодня разобраться. В прямом эфире у нас один из главных разработчиков идеологов и я бы сказал, апологетов ЕГЭ, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктор Болотов. Желанная персона на "Радио России", рад вас приветствовать. Госдума в конце прошлой недели все же приняла закон о едином госэкзамене, казалось бы, вас можно, наконец, поздравить, мешает одно, очень уж много противников у нововведения. Не смущает ли это вас, не помешает ли это воплотить это в жизнь?

Виктор БОЛОТОВ: Оппонентов я бы разделил на две части. Первая часть - люди, которые не очень вникают, что такое ЕГЭ и повторяют чужие слова о том, что тестирование приведет к упадку образования, к деградации нации и так далее. Эти люди, как правило, не читали экзаменационных материалов, не видели реальных контрольно-измерительных материалов. А вторая часть - это люди, у которых разрушается бизнес. Вы знаете, что на завершении и школьного образования, и при поступлении в Вузы, вокруг этого существует и "белый", и "серый", и даже "черный" бизнес. Этим людям тоже не нравится введение единого экзамена. Вообще, вокруг единого экзамена происходит демонизация. Вопрос о ЕГЭ был поставлен в 2000 году, когда обсуждалась концепция модернизации образования. Тогда было сказано, что, первое - выпускные экзамены в школе мало кого устраивают, почему? Две тройки в аттестатах даже в двух соседних школах неизвестно что означают на самом деле, или пятерки. Про золотые медали я не говорю, девальвация золотых медалей стала общепризнанна. Что такое выпускные экзамены, зачем мы их проводим, если не понимаем, что написано реально в графе "отметка"? Вступительные испытания в вузы, чего говорить, на вашем канале неоднократно обсуждалась эта тематике, поэтому была поставлена задача: Сделать систему независимой оценки по завершению школы так, чтобы эти результаты принимались и для итоговой аттестации для выпускных экзаменов в школе, и для вступительных экзаменов. Всего-навсего, независимая система оценки. Вот, какая задача была поставлена 7 лет назад.

ВЕДУЩИЙ: В течение этих 7-ми лет ЕГЭ в виде эксперимента в нескольких регионах, потом количество этих регионов увеличивалось, он проводился. Эти результаты, они что, настолько радужные, настолько замечательные, что нет никаких сомнений в том, что это нужно делать?

Виктор БОЛОТОВ: Давайте, что такое результаты, для чего вводился единый экзамен, для чего вводилась независимая оценка. Одна из главных целей - повышение мобильности для абитуриентов. Для всех регионов официальная статистика. Число ребят из сельской местности из мелких городов увеличилось на 20-25 процентов, среди числа первокурсников, поступивших в Вузы. Второе - Санкт-Петербург планомерно участвует в едином экзамене уже три года, и там каждый год обозначается прирост абитуриентов. Причем, не только с северо-запада, но и из Сибири и Дальнего Востока. То же самое происходит и в Москве. Не так быстро, не так явно, но тоже идет рост. Это возвращает Вузам Москвы и Санкт-Петербурга старый советский статус - лучшие Вузы, в которых учатся лучшие дети Российской Федерации. То есть, растет мобильность сельской молодежи, талантливых, способных обучаться в Вузе, и растет число иногородних абитуриентов в Москве и Санкт-Петербурге. Это результат эксперимента. Теперь второй момент. На самом деле, единый экзамен - термометр. Мы просто получаем точные результаты о состоянии образования в нашей стране. К сожалению, не по всем предметам у нас благополучно.

ВЕДУЩИЙ: Эти результаты, как и термометр, они объективны?

Виктор БОЛОТОВ: Они объективны. Внешние люди разрабатывают экзаменационные материалы. В Москве, в основном, москвичи, конечно, 50% - представители общего образования. Это школы, методисты, российская академия образования, 50% - высшая школа и российская академия наук. Одни - понятно, пониже требования ставят, другие - повыше. Иногда они договариваются. Вот, это получается экзаменационный материал. Кстати, среди преподавателей высшей школы, представители всех ведущих Вузов России, от Московского Государственного Университета до Высшей школы экономики и Физтеха.

ВЕДУЩИЙ: Вы сами называли цифру, что на экзаменах по математике 20 процентов двоек, по результатам этого ЕГЭ. В итоге, что же делать-то с этой цифрой. Получается, что человек аттестат не может получить Виктор БОЛОТОВ: На период эксперимента мы ситуацию страхуем, когда мы выставляем в аттестат среднеарифметическое между итоговой оценкой за 11-й класс и результатом ЕГЭ в этом плане, поскольку он допущен к выпускным экзаменам - троечку у него уже есть. Троечку пишем в аттестат. На самом деле, 20% - это, с одной стороны… учителя, с которым разговариваем, ваши двоечники, они положа руку на сердца… конечно, у нас была ситуация советских времен: 3 пишем - 2 в уме. Мы стали анализировать, что эти двоечники. Часть ребят уже явно выбрали себе совершенно другой профиль, далекий от математики, история, журналистика, искусство, спорт, а часть ребят просто, на самом деле, два старших года два последних года не занимались, будем говорить так. И даже на тройку не способны.

ВЕДУЩИЙ: Но они два на два могут умножить?

Виктор БОЛОТОВ: Подумавши. На самом деле, ситуация какая, будем говорить откровенно. Стандарты наши по математике сегодняшние действующие, они завышены. Чтобы получить тройку, на самом деле, нужно знать и интегрирование, и дифференцирование. Я думаю, не все наши слушатели, кто не занимается профессионально этими вопросами… ВЕДУЩИЙ: Только меня не спрашивайте, мне будет неловко, даже отвечать на этот вопрос.

Виктор БОЛОТОВ: На самом деле, разработаны стандарты базового и профильного уровня. Сейчас ведется доработка их. Когда, на самом деле, требования к выпускникам гуманитарных классов будут предъявляться другие. Так сказать, больше с математической грамотностью, чем знанием тонкостей дифференцирования или интегрирования.

ВЕДУЩИЙ: Но совсем экзамен по математике отменять не собираетесь вы.

Виктор БОЛОТОВ: Ведется дискуссия по этому поводу. У нас сегодня два обязательных экзамена: русский язык, литератур и математика. И вот, после того… пока не было ЕГЭ, никто не обсуждал, нужна математика, не нужна. Когда увидели реальную картинку, что 20% не осваивают - возник вопрос, а нужно ли обязательный экзамен по математике всем выпускникам школы и особенно, если учесть, что вводится профильное обучение. Нужно для гуманитариев делать русский язык и историю, и тогда такие наборы. У инженерных профилей - русский язык и физику. А физмат профиль - русский язык и математику. Разные наборы обязательных предметов. Дискуссия по этому поводу ведется. Если посмотреть мировую практику. Математику в большинстве стран стараются держать, как обязательный экзамен. Другое дело - уровень требования по этому предмету. Дискуссия будет вестись.

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы послушаем досье, а потом продолжим.

Болотов Виктор Александрович, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. Родился 5 июня 1952 г. в Улан-Удэ. Окончил математический факультет Красноярского госуниверситета. Был стажером-исследователем в Новосибирском госуниверситете. После окончания аспирантуры был секретарем комитета ВЛКСМ в родном университете, затем преподавал там, был деканом психолого-педагогического факультета. В 1990 г. стал начальником Главного управления педагогического образования в Министерстве образования России. Был заместителем и первым заместителем министра.

С марта 2004 г. - руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки.

Кандидат физико-математических наук. Доктор педагогических наук. Доцент. Автор многих научных работ по математике и педагогике. Действительный член Российской академии естественных наук. Член-корреспондент Российской академии образования. Награжден орденом Почета, лауреат правительственной премии в области образования. Почетный работник общего образования России. Женат. Дочь пошла по стопам отца и занимается педагогикой, а главным своим увлечением Виктор Болотов называет скалолазание.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Александрович. Про скалолазание правильно или уже устаревшее. Виктор БОЛОТОВ: Когда я жил в Красноярске - конечно, столбы - это было любимое место.

ВЕДУЩИЙ: В Москве попробуй найди место для скалолазания. Виктор Александрович, вот, продолжая разговор о математике, вы сами - профессиональный математик по образованию, и говорят, что тесты по математике, и не только по этому предмету, они выявляют исключительно способность запоминать и зубрить предмет, но никак не способность логически мыслить. И чуть ли не отпадает потребность в живом педагоге. Оппоненты говорят: давайте компьютер. Посадим к нему ребенка, он научит этого ребенка, подготовит его к единому госэкзамену. Это справедливый упрек.

Виктор БОЛОТОВ: Это рассуждения тех, кто не видел реальных экзаменационных материалов. Я всем радиослушателям, которых это интересует, рекомендую зайти на сайт федерального института педагогических измерений, www.fp.ru, и посмотреть, какие же реально экзаменационые материалы предлагаются, и если у тебя феноменальная память, но нет способности рассуждать, сколько ты этих заданий выберешь. В последней части эзкаменационного задания, у нас три части, вопросы с выбором ответом, вопросы с коротким свободным ответом. Это либо формула, либо слово. Есть третья часть - открытое задание. Там есть задачи по той же математике олимпиадного типа. Вот, те, которые по математике переживают, я бы хотел, чтобы они попытались набрать хотя бы 90 баллов по 100-бальной шкале.

ВЕДУЩИЙ: А вот, в этом году, сколько предметов войдет в единый госэкзамен? Виктор БОЛОТОВ: Также, как и в прошлом году, у нас 13 предметов, все предметы, которые вступительные в высшие учебные заведения, но набор в каждом регионе свой. Москва пошла по такому пути в этом году. Эксперимент сегодня продолжается, и в законопроекте и законе, который принят Госдумой, записано, что в этом году по той же схеме, по которой выбрали регионы уже, будет русский язык обязательный предмет, но ребята во время выпускных экзаменов могут выбрать все из 13-и предметов любой предмет по выбору.

ВЕДУЩИЙ: Пресс-служба Министерства Образования сообщила, что в контрольно-измерительных материалах, проще говоря, в тестах, в этом году уменьшится число заданий на выявление фактологических знаний, то есть, как раз, на это самое запоминание и зазубривание. Увеличится число заданий, ориентированных на оценку уровня творческого мышления. Правду говорит пресс-служба?

Виктор БОЛОТОВ: Конечно, правду. Мы каждый год работаем в этом направлении. Но дело в том, что мы вообще убираем задачи, которые и в первой части, и во второй, и в третьей, которые требуют фотографической памяти. Мы везде это убираем, по всем предметам. Каждый год эта работа продолжается, хотя, определенную фактологию, конечно, должен знать. Многие учителя говорят, что пустая голова мыслить не может.

ВЕДУЩИЙ: Вы как-то сказали, что получить достоверную оценку качества образования невозможно без участия общество. А вот, участвует ли как-то общество в этом процессе с единым госэкзаменом?

Виктор БОЛОТОВ: Безусловно. Ну, первое, общественные наблюдатели. Самое такое место, чреватое искажениями результатов - это пункты проведения единого экзамена. И хотя мы специально создали конфликт интересов в пунктах проведения единого экзамена. И представители высшей школы есть, и общего образования. Нет своих учителей, это все чужие люди. Люди, которые не знают этот предмет. Если школьники - то это учителя начальной школы принимают экзамены. Если это вузовская часть, что историки к математикам, математики - к историкам. Но там у нас введен институт общественных наблюдателей, и я приглашаю радиослушателей, кому это интересно, кто хочет, на самом деле посмотреть, что это такое - записываться в органах управления образованием на общественного наблюдателя в ближайший пункт проведения единого экзамена. Единственное ограничение - что ваши дети и родственники не сдают этот экзамен в этом пункте проведения экзамена.

ВЕДУЩИЙ: А вот к подготовке самих тестов. Тут уж общественность подпускать нельзя.

Виктор БОЛОТОВ: Нет, во-первых, у нас на сайтах и службы, и FP, очень много высказываний по этому поводу, как раз, общественности. Вы знаете, после дискуссии выясняется, что это претензии не к тестам, а к учебникам, к стандартам. И в этом плане люди, увидев наши экзаменационные материалы, нам же задают вопросы, зачем вы это спрашиваете, кому это нужно? Нормальному человеку это не нужно. Я говорю: ребят, извините. Стандарт такой, учебник такой. Я могу проверять только то, чему учат в школе. И задача, если какую-то тему вдруг проверять не буду никогда - это означает, что она уйдет тихой сапой. Давайте менять стандарты. И, вот, отсюда, кстати, дискуссия по учебникам, по качеству учебников. То есть, уже не экзаменационный материал обсуждается, а качество учебников и стандарты. Я считаю, что это правильно, потому что экзаменационный материал - это же отражение стандартов, программ учебных, и вот, тут общество, которое впервые стало обсуждать стандарты и программу, и учебники, очень… ВЕДУЩИЙ: То есть все-таки, основные беды происходят оттого, что-либо в этом диалоге, который происходит, люди говорят на разных языках, либо не хотят друг другая слышать.

Виктор БОЛОТОВ: В каждом субъекте федерации первый год, подчеркиваю, с самого начала и до сих пор, я приезжаю, просто, в каждый субъект федерации, эта ситуация воспроизводится. Категорическое неприятие. На 3-й, 4-й год - уже обсуждение, как это сделать лучше. Как это сделать лучше. Те же экзаменационные материалы. Я авторам, которым говорят: ах, ужас… присылайте примеры творческих заданий. Это ведь не такое простое дело, по истории, например, придумать творческое задание. Есть поток. Те, которые всерьез интересуются, начинают пытаться придумать, а что бы я спросил. Присылают, и более того, мы даже за это деньги платим, если он проходит нашу экспертизу.

ВЕДУЩИЙ: Какого развития событий вы ожидаете? Оппозиция из числа депутатов Госдумы уже после принятия закона в нижней палате, предложила Совету Федерации отклонить законопроект без создания согласительной комиссии, а Министерство Образования рекомендовало продолжить эксперимент, организовывать альтернативные какие-то технологии оценки знаний. И так далее, и так далее. Вот, все-таки, Совет Федерации, как вы считаете, он внемлет этому призыву?

Виктор БОЛОТОВ: Я вчера присутствовал на заседании двух комитетов по приглашению Совета Федерации. Комитет по образованию, там длинное название, и комитет по делам федерации и региональной политике. Оба комитета дали, после длинного обсуждения. Не скажу, что там панегирики пели. Реальные вопросы, реальные опасения. Оба комитета поддержали принятие закона Советом Федерации. Сегодня я иду на очередной комитет Совета Федерации. Посмотрим, как там будут обстоять дела. Поэтому, вообще говоря, Совет Федерации ориентируется на мнение профильного комитета. То есть, комитета по образованию. Он вчера дал положительное заключение. При этом, готов проект на себя, работу по мониторингу за ходом единого экзамена, и при необходимости вернуться к поправкам, к уточнению этого закона.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Совет Федерации закон одобрит… Виктор БОЛОТОВ: Я так не сказал. Пока два комитета. Пока два комитета, потом будет обсуждение Совета Федерации всего. Какое там будет принято решение. Тем более, что руководитель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов. В общем, он высказывал скептическую точку зрения. Поэтому, как проголосует Совет Федерации, пока говорить не могу.

ВЕДУЩИЙ: Если все-таки, все пройдет гладко, вы сумеете убедить сенаторов, и президент подпишет закон, когда он вступит в действие?

Виктор БОЛОТОВ: Там несколько сроков введения в действие. В полную силу - с 2009-го года. В этом году, даже если будет закон принят, для участников единого экзамена этого года ничего не меняется. Те схемы, которые были приняты субъектом федерации, будут работать и в этом году.

ВЕДУЩИЙ: Еще один момент, который я хотел бы прояснить. Один из влиятельных оппонентов ЕГЭ, ректор Московского госуниверситета Виктор Садовничий заявил, что будет особый список заведений, куда наш первый Вуз российский, конечно же, войдет. Это будет список заведений, которым разрешат дополнительно проводить какие-то свои вступительные испытания. По каким критериям Вузы будут попадать в этот особый список?

Виктор БОЛОТОВ: Главный, основной критерий - это то, что в этот Вуз на 1-й курс, на 100 бюджетных мест по конкретной специальности приходит 200 ребят, у которых 95 и выше баллов. Высокий конкурс, высокобальников. И тогда Вуз, чтобы разобраться с этими высокобальниками получше, проводит дополнительные испытания. То есть, это главный критерий.

ВЕДУЩИЙ: Но это на усмотрение Вуза? Какие это будут испытания, в какой форме? Виктор БОЛОТОВ: Это хороший вопрос. Перечень Вузов будет устанавливать правительство, по их заявкам. Они должны доказать, что у них высокий конкурс высокобальников, и в этом плане в Вузе может быть только одна специальность, которая допущена. По остальным - нет. По остальным - работайте по ЕГЭ. Второй момент - что проверять во время этих дополнительных испытаний. Требования министерства образования и науки, требования Фурсенко, министра, чтобы нельзя было к ним начать тут же подготовительные курсы, по этим испытаниям, что это, олимпиадного типа, если хотите, испытания. Нельзя к ним начать готовить в Москве при МГУ. Это должно быть в общероссийской системе подготовки к этим экзаменам, чтобы не вернуться в старый сюжет, когда подготовительные курсы давали преимущество тем, кто живет рядышком.

ВЕДУЩИЙ: То есть, подготовительные курсы не так хороши, как казалось. Виктор БОЛОТОВ: Конечно. Во-первых, они стоят денег. А во-вторых - кое-кто физически не может приехать. Я живу на Сахалине, я физически не могу обучаться. Поэтому подготовительные курсы, занимается сейчас активно единым государственным экзаменом. Даже, кстати, подготовительные курсы Московского Госуниверситета начинают готовить к ЕГЭ. В целом, это, скорее, негативный.

ВЕДУЩИЙ: А вот, говорят еще, что единый госэкзамен, как инструмент проверки знаний можно применять… вы сказали о специальностях, можно применять только в том случае, когда идет речь о подготовке специалистов массовых профессий. А, вот, если речь идет о каких-то профессиях, специальностях элитных, каких-то направлениях элитных в образовании, то здесь ЕГЭ абсолютно недостаточно.

Виктор БОЛОТОВ: Вы знаете, ректоры творческих Вузов, которые начали работать с ЕГЭ, нам очень благодарны. Говорят, Слава Богу, что ввели ЕГЭ, нам не нужно проверять школьные предметы: русский язык, историю и так далее. Мы берем ваши результаты, а проверяем у себя как раз, эти особенности. Это касается Вузов искусства, спорта, культуры и так далее. Это возможность проводить дополнительные испытания творческой направленности. Она была с самого начала.

ВЕДУЩИЙ: То есть, все-таки, вы думаете, что пройдет время, я не знаю, сколько нужно этого времени, год, два, три, может быть, десять, уже после того, как закон вступит в силу, если все будет нормально, я оговорюсь, и все-таки, общество профессиональное сообщество примут единый госэкзамен.

Виктор БОЛОТОВ: Абсолютно. Это уже произошло в регионах, которые три-четыре года поработали в ЕГЭ. Там уже нет дискуссий по поводу нужен - не нужен. Там вопрос главный - как сделать лучше, проще, эргономичнее. Как задачки поинтереснее, и так далее.

ВЕДУЩИЙ: То есть, идет уже какая-то содержательная профессиональная работа, где нет места эмоциям, а нужно думать, как сделать лучше.

Виктор БОЛОТОВ: По данным ВЦИОМа, молодежь от 18 до 25 лет, 58 процентов этих ребят поддерживают проведение единого экзамена, вместо традиционных форм испытательных.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Виктор Александрович. У меня осталось 3 коротких вопроса. ВЕДУЩИЙ: Вы жалеете, что в ваше время не было единого госэкзамена?

Виктор БОЛОТОВ: Наверное - да, потому что я бы тогда учился в другом Вузе. ВЕДУЩИЙ: Вы верите в то, что в спорах рождается истина?

Виктор БОЛОТОВ: Если спор ведется с целью ее найти.

ВЕДУЩИЙ: Руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктор Болотов был сегодня желанной персоной. Спасибо.