Министр образования В.Фурсенко дал откровенное интервью

Андрей Александрович, главной целью Минпромнауки, которое вы возглавляли до реструктуризации, был переход от экономики трубы к экономике знаний. Что и понятно, ведь в мире 80 процентов прироста ВВП дают инновации. Объединение в одном министерстве науки и промышленности должно было упростить мучительный процесс внедрения новых разработок. Но его больше нет. Оказавшись с новом союзе теперь с образованием, наука отдалилась от промышленности. Как при этом не отдалиться от важнейшей для страны цели - экономики знаний?

- Такая опасность существует. Можно ее минимизировать? И существуют ли какие-то компенсации за то, что переход знаний в экономику усложнился? Думаю, да. Во-первых, новое министерство по-прежнему отвечает за научно-техническую и инновационную политику. Нашим товаром должны стать доведенные до конечной стадии научные идеи. Это может быть опытный образец изделия или технология.

Важно, чтобы было понятно - возьмет рынок новинку или нет.

- То есть возьмутся ли промышленники ее тиражировать?

- Верно. Хотя здесь, конечно, будет работать принцип двух ключей. Уже на стадии прикладных исследований мы совместно с отраслевыми министерствами и частным бизнесом будем оценивать рыночную привлекательность будущего товара.

- И все же с разрывом науки и промышленности внедрение новинок усложняется.

- Можно сколько угодно декларировать экономику знаний, но без кадров - это пустой звук. Нужна, я бы сказал, целая когорта специалистов, подготовленных именно для инноваций. Это - рабочие высочайшей квалификации, инженеры, менеджеры, юристы, наконец, сами ученые. Важно, что это не просто классные профессионалы. Они должны мыслить инновационно, представлять, как коммерциализировать идею, превратить ее в товар. Прежде всего заказ на таких выпускников вузов дает нам экономика знаний.

- Многие ученые и, в частности, академики Жорес Алферов и Евгений Велихов не раз подчеркивали: наша наука не поднимется с колен, пока нет главного - спроса на новые разработки со стороны промышленности. В России инновациями занимается лишь 10 процентов предприятий. Как стимулировать спрос?

- Трудный вопрос. Могу сказать, что в Правительстве сейчас обсуждаются разные подходы к налоговой политике. Или проводить общее снижение налогового бремени, или делать выборки, стимулируя какие-то отрасли экономики. И тот, и другой вариант имеет право на существование. Я считаю, здесь крайности неуместны, ведь во всем мире работают оба инструмента.

- Сейчас рассматривается закон об особых экономических зонах, где благодаря льготам должны широко внедряться научные разработки. И хотя такой опыт дал в Китае ошеломляющие результаты, у нас многие его встречают в штыки...

- Оппонентов немало. И у них есть разумные доводы. Скажем, один из серьезнейших аргументов такой: налоговая система должна быть максимально простой и понятной. А любые льготы всегда обрастают огромным количеством всяческих условий, поэтому система сильно усложняется. И в итоге мы получаем вовсе не то, на что рассчитывали.

- Известен печальный опыт Байконура, где в особой экономической зоне, как в черной дыре, исчезли огромные суммы.

- Увы, и это приходится иметь в виду. Поэтому оппоненты говорят: не нужны никакие особые зоны. Если надо развивать какие-то направления, например, модные сейчас нанотехнологии, давайте бросим сюда из бюджета мощные средства. Так де-факто мы даем льготы. Словом, окончательного решения на вопрос, как в промышленности стимулировать спрос на инновации, пока нет.

- Самым выдающимся событием ХХ века, оказавшим наибольшее влияние на жизнь общества, эксперты США назвали не выход человека в космос и полет на Луну, не телевидение, ядерную энергию и Интернет, а создание национальной инновационной системы. Аналогичными обзавелись все ведущие страны мира. Когда она может появиться в России?

- Давайте вначале скажем, в чем суть такой системы, что она дает, как говорили раньше, простому человеку. Коммерциализация научных идей - вещь очень дорогая. А подавляющее число ученых - не бизнесмены. У них масса идей, из которых лишь ничтожная часть доходит до стадии товара. И так - во всем мире.

Почему вдруг американцы так высоко оценили инновационную систему? Это очень сложный и тонкий механизм, который позволяет выбирать из лавины идей те самые золотые яйца, способные затем завоевать рынок. Но мало их найти, надо яйцо превратить в цыпленка. А затем предъявить его тому, кто имеет деньги. Чтобы он заинтересовался, рискнул и профинансировал разработку. Вся эта инкубация и происходит в инновационной системе. У нас уже созданы практически все ее элементы: технопарки, центры передачи технологии, фонды поддержки иннноваций. Пока их мало, они небольшие, но уже работают. Скажем, благодаря поддержке государственного фонда Старт в этом году начнут вести исследования более 400 молодых компаний - каждая может получить до миллиона рублей.

- Валерий Васильевич Попов, директор одного из институтов уже бывшего Минобразования, пишет, что Россия бедна идеями: за прошлый год у нас получено всего 21 тысяча патентов. Для сравнения - в Америке 300 тысяч. А потому нам срочно надо создавать условия для генерирования новых идей.

- Я уже много раз, как Кот Матроскин, повторял: Не деньгов, а ума у нас нет. Вы, может, удивитесь, но сегодня практически любая перспективная технология, повторяю, не общая идея, а технология, находит деньги. Проблема в другом - как обосновать, что она перспективна и нужна рынку.

Кстати, мы надеемся, что удастся убедить законодателя (Правительство мы уже убедили) в необходимости передачи прав на интеллектуальную собственность самим разработчикам. Это хоть как-то подвигнет их превращать интеллектуальное сырье в товар, которым можно заинтересовать промышленность.

- На мировой рынок высоких технологий проникнуть крайне сложно. Где нам искать точки прорыва? Каковы наши приоритеты? Как государство собирается их поддерживать?

- Я не хотел бы сейчас называть эти направления, все же это дело науки и бизнеса. А в целом считаю, что в глобальном плане их должно быть три-четыре, не больше. И там, где мы особенно сильны. Кроме того, при выборе приоритетов надо учитывать наши преимущества: полезные ископаемые, территорию, научный задел, прежде всего в оборонке.

- Некоторые наши крупные ученые говорят, что наша наука неповоротлива, ее организация устарела. Большую академию даже называют клубом пенсионеров, который продолжает удовлетворять любопытство за государственный счет и не приемлет требований рынка.

- Ну это, конечно, перебор. Да изменения нужны, но не революция. Я сторонник эволюций. Наша наука никогда не была особенно прагматичной, не знала, что такое рынок. И это одна из главных причин, почему российская экономика оказалась не конкурентоспособной. Сегодня наука должна повернуться лицом к рынку. Это одна истина. Но есть и другая: нам надо сохранить питающий науку бульон. А именно саму научную среду, где, собственно, и рождаются новые, часто совершенно непредсказуемые знания. Именно они потом становятся прорывными для целых отраслей экономики. Эту научную среду нельзя привязывать к рынку, давать ей жесткие конкретные задания - выдать на-гора такие-то проекты. И еще. Если мы доверяем нашим выдающимся ученым, то их надо поддерживать просто потому, что они есть, что работают в нашей стране. Это национальное достояние.

Есть и еще одна сторона. Когда начинает торжествовать принцип наука ради науки, когда знания отсечены от экономики, то мы, говоря образно, топим улицу ассигнациями. Словом, реформировать науку надо крайне осторожно, это очень чуткий и нежный организм. А вот наломать дров - легко.

- Помимо академических институтов, у нас множество НИИ, принадлежащих государству. Ходят слухи, что их ожидает приватизация. Это многих волнует. Проясните ситуацию.

- Вообще греха большого в этом нет. Только вначале надо разобраться, что конкретно подлежит приватизации. Ответить можно, только когда завершится инвентаризация всех научных учреждений, начатая еще в Минпромнауки. Важно, чтобы бизнес был заинтересован не в зданиях и земельных участках научных учреждений, а в их научном и инновационном потенциале, в развитии на их основе собственных научных разработок и их коммерциализации.

- Много адресованных вам вопросов связано с зарплатой научных работников. В новом году предполагается, что бюджетники будут переведены с единой тарифной сетки на отраслевую систему оплаты труда. Зарплаты должны вырасти в 1,5 раза. Но выяснилось, что благодаря стараниям Минфина, выделенные в бюджете суммы будут значительно меньше, а зарплата увеличится максимум на 30 процентов. Академия наук уже бьет в набат. Может ли повлиять на ситуацию министерство?

- Если честно, то пока не готов ответить на этот вопрос. Ведь речь идет о бюджете 2005 года, который - в самой начальной стадии формирования. Этот вопрос практически не обсуждался.

- На вас обрушилась просто лавина читательских вопросов, затрагивающих проблемы образования. Кстати, такой нюанс: оказывается, учителя, родители и выпускники буквально ловят каждое ваше слово о школьной реформе. Например, они заметили, что некоторые ваши высказывания противоречивы...

- С этим я не согласен. Все же образование новая для меня сфера, и за прошедший с момента назначения месяц с лишним я не во всем успел разобраться. Поэтому даже подчеркиваю на встречах с матерыми специалистами: буду больше слушать, чем говорить. В то же время я стараюсь не уходить от ответов, заявлять свою позицию по всему спектру больных вопросов. Убежден, что не существует единого рецепта их решения. Не уверен, что моя нынешняя оценка той или иной ситуации останется неизмененной. Кстати, когда президента США Линкольна упрекнули, что он слишком часто меняет точку зрения, тот ответил: Я не слишком высокого мнения о человеке, который не может поменять свою точку зрения на более правильную.

- Читатель Сергей Васильев из Нижнего Новгорода настаивает: Как вы оцениваете деятельность бывшего министра образования Владимира Филиппова?

- Меньше всего хочется ставить какие-то оценки. Сегодня вокруг реформ образования кипят страсти, ломаются копья, к инициаторам предъявляется масса претензий. Какие из них справедливы, какие нет - надо разбираться. Но давайте отдадим должное реформаторам: они начали важное дело, указали и обществу, и руководству страны на больные проблемы школы. И это заставило всех крутиться, искать конструктивные предложения. В этом столкновении мнений и должна в итоге родиться новая, эффективная система нашего образования. Думаю, мы только в начале пути.

- Олег Константинович Митрюков из деревни Михайловка Волгоградской области задает вопрос: Как был учитель нищим и бесправным, так и остался. Разве может такой преподаватель провести ваши реформы?

- Конечно, не может. Но если честно, то причина нищенских зарплат учителей сейчас и для меня - загадка. Приняв дела, я ознакомился с бюджетом образования. Только из федеральной казны на этот год выделено более 117 миллиардов рублей, или 4 миллиарда долларов. Для нашей страны это огромные деньги! Финансирование растет чуть ли не на 30 процентов в год! Даже не знаю, что по темпам роста может с этим сравниться.

- Но тогда, как говорил герой известной песни, где деньги, Зин?

- Будем выяснять. Только не хотелось, чтобы это прозвучало, как лозунг, что вот сейчас засучим рукава и начнем шерстить виновных, находить растратчиков. Дешевый популизм никому не нужен. Спокойно разберемся и тогда сможем ответить на вопрос, где деньги.

- Читатель Валерий Симонов из Самары их, кажется, уже нашел. Он пишет: В стране студентов больше, чем десять лет назад: в 1992 году было 2,5 млн., сейчас - более 5 млн. На 10 тысяч населения приходится 350 студентов, а было 220! Может, надо сокращать и высвободившиеся деньги направить на поддержку сильных?

- Отличный вопрос. Сегодня в центре внимания - Единый государственный экзамен и государственные именные финансовые обязательства, но в стороне остаются самые главные проблемы: кого и зачем мы учим? Сколько и каких специалистов нам нужно? Известно, что большая часть выпускников педагогических, сельскохозяйственных, медицинских вузов не идет работать по специальности. Чуть лучше ситуация с окончившими технические университеты. Так может, столько этих вузов, сколько есть сейчас, и не требуется? С этим тоже предстоит разобраться.

- Для этого Правительству надо выбрать приоритеты: будет ли развиваться, например, отечественное автомобилестроение, авиастроение, космонавтика, будем мы делать тракторы или закупать за границей...

- Конечно. Но как мы уже говорили, именно научное сообщество обязано принимать в выработке приоритетов самое деятельное участие. Кстати, от приоритетов государства зависит и плата, которую студенты будут вносить за обучение. В идеале, наверное, должно быть так: если государство берет на себя ответственность и называет нужные ему специальности, то обучение по ним должно само и оплачивать. Но это при условии, что человек затем будет работать по данной специальности.

Как это реально может осуществляться? Сейчас ректоры поддерживают идею образовательных кредитов. Скажем, кредит, полученный студентом, может погасить государство, если, как я уже говорил, он обучается, а затем отрабатывает какой-то срок в интересах этого государства.
А есть профессии, востребованные только бизнесом. Тогда кредит оплачивает фирма, куда придет работать выпускник вуза. И, наконец, представим, что кто-то на свой страх и риск, например, решил стать артистом. Скорее всего ему придется или заплатить за обучение самому, или искать спонсоров.

Но хочу подчеркнуть, что мы не будем сразу вводить все то, о чем я говорил. Нельзя через колено ломать устоявшиеся формы, нарушать стабильность в обществе.

- Директор профессионального училища из Обнинска пишет, что сейчас средний возраст рабочего достиг 55 лет. Чьими руками страна намерена удваивать ВВП, если вся молодежь двинулась в институты, а ПТУ закрываются? Их исчезновению способствует перевод училищ в подчинение регионов. Только в Калужской области предполагается сократить треть училищ.
- Этот вопрос напрямую связан с предыдущим: о потребности в разных специалистах. Считаю, что проблему обеспечения рабочей силой все же следует решать в регионах. Кто, как не сами регионы, должен прогнозировать, сколько и каких специалистов им требуется, где они будут востребованы? Согласитесь, не самый разумный вариант, если мы будем готовить рабочих по федеральному заказу, скажем, в Обнинске, чтобы они потом ехали во Владивосток.
- Учителя Тамбиев из Карачаево-Черкесской Республики и Николаенко из Краснодара обеспокоены модной в последнее время практикой: столичные вузы открывают филиалы в других городах и штампуют на коммерческой основе полуграмотных выпускников, которых волнует только корочка диплома.

- Не все так однозначно. Знаю в регионах прекрасные вузы. Например, недавно вся страна радовалась, что питерские студенты стали чемпионами мира по программированию. Но для меня не менее значимо, что четвертое место заняли пермяки, а восьмое - ижевцы.

Теперь о филиалах. Что лучше - филиал какого-то московского института или местный пединститут, преобразованный в университет? Думаю, надо смотреть каждый конкретный случай. Если филиал по уровню образования соответствует центральному вузу, то что здесь плохого? Другое дело, если он организован только для получения прибыли. С такими должна разбираться Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки

- Андрей Александрович, в прошлом году наши собкоры провели рейд и выявили вузы-рекордсмены, у которых десятки филиалов по стране. У одного - сразу 84. Обещая с три короба, они берут с людей деньги, практически не давая знаний.

- Что здесь самое поразительное? Спрос на такие корочки. Ведь цену им все знают, и тем не менее они помогают при приеме на работу. Нет диплома - и с человеком даже не будут разговаривать. Отсюда и спрос на филиалы. Выходит, именитые вузы продают, по сути, свою марку. Что противопоставить? Уже упоминавшуюся службу надзора за качеством образования. Но я больше надеюсь, что постепенно сами работодатели уразумеют: их надувают, предъявляя поддельный товар.

- Множество вопросов связано с призывом в армию. Последние инициативы бывшего министра взбудоражили общество. Он, в частности, предложил всех молодых людей после окончания школы на полгода брать в армию, а также призывать студентов с любого курса вуза. Ваше мнение?

- Неоднозначное. Не могу просто сказать да или нет. Выскажу лишь общее представление о проблеме. Из чего исходят многие, протестуя в принципе против службы в армии? Они утверждают: армия ужасна. И, думаю, не кривят душой. Но я точно также понимаю, что с таким подходом армия лучше никогда не станет.

Говорят, надо сокращать число военных и срок службы. Возможно, это снимет какие-то наиболее острые вопросы. Но проблемы армии не решит, ее по-прежнему будут бояться.
Может быть, выскажу для кого-то неприемлемую мысль: давайте подумаем, а что если служба в армии станет абсолютно неизбежной для каждого молодого человека? Исключая, конечно, очевидные случаи освобождения от службы по состоянию здоровья. Может, такая неизбежность и заставит нас всех вместе, наконец, сделать армию такой, чтобы наши дети ее не боялись?

Позвольте поблагодарить вас, что так содержательно разъяснили вашу позицию по интересующим читателей темам. К сожалению, удалось затронуть лишь малую часть из их огромного количества.

- Прошу передать мне всю присланную почту. Постараюсь ответить на каждый вопрос.

По материаллам газеты Российская газета от  14.04.2004