Интервью А.Фурсенко на радиостанции "Эхо Москвы" 9 марта 2007 г.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У микрофона Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов, добрый день, мы начинаем наш "Разворот", у нас сегодня три темы в "Развороте" будет, но первая тема, это конечно, тема дня, сегодня правительство РФ поддержало законопроект о введении высшего двухуровневого образования, двухуровневой системы высшего профессионального образования, это я министра перебил, и у нас в гостях министр образования Андрей Фурсенко, добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ФУРСЕНКО: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И первый вопрос, когда сегодня пришло это сообщение, и мы с Наргиз готовились, ее вопрос был - а на хрена это надо. А на хрена это надо, Андрей Александрович?

Н. АСАДОВА: Заметьте, я не произношу таких ужасных слов в эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире, да, хорошо.

А. ФУРСЕНКО: Приятно все-таки, что вы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо обучалась.

А. ФУРСЕНКО: Произнося, так сказать, эти слова в эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нужно зачем, кому? Кому и зачем?

А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что, в первую очередь, это нужно тем, кто учится. У нас сегодня главная проблема - это невостребованность в огромной степени того, что тех, кто учится, и тех знаний, которые они получают, в значительной части у нас обучение в вузах сводится к получению диплома, а не к получению знаний. И конечно, мы должны систему образования построить таким образом, чтобы люди все-таки приходили за знаниями, за умениями, за компетенциями, как угодно это назвать. Но главное - за тем, чтобы они после того, как научились, знали и умели то, что им потребуется в будущей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. они заточены на работу? Высшее образование затачивает на работу, да?

А. ФУРСЕНКО: На жизнь, на жизнь, затачивает на жизнь, на то, чтобы они, эти знания, эти умения могли использовать в жизни. Я недавно услышал пословицу такую, с одной стороны, может быть и правильную, с другой стороны, довольно горькую, что чем интереснее учиться, тем потом сложнее найти работу. Хотелось бы, чтобы и учиться было интересно, и то, что люди получили в ходе учебы, было востребовано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Я все равно не очень понимаю. Я так понимаю, что сейчас законодательно предлагается закрепить двухуровневую систему образования, т.е. будет такое обучение, что бакалавр, 4 года, плюс магистратура, 2 года, или 5-летнее образование специалиста?

А. ФУРСЕНКО: Параллельно.

Н. АСАДОВА: Параллельно, да, как это было раньше, в советское время, я могу сказать, как недавняя студентка, то, что людей с дипломами бакалавров работодатели воспринимают гораздо хуже, чем людей с 5-летним образованием сейчас на рынке, потому что бакалавров, т.е. люди, которые отучились в университете, в вузе каком-то 4 года, воспринимают как недоучек, потому что до сих пор, как с советского времени осталось такое ощущение, что 5 лет - это полноценное образование, 6 лет - это еще больше, круто. А 4 года, тем более три, как здесь предлагается, это какая-то фигня.

А. ФУРСЕНКО: Все-таки мне приятно, что вы, начав разговаривать, начали употреблять все слова, которые вы знаете, в эфире, по крайней мере, достаточно большое. Это не фигня. Во-первых, уж коли мы сослались на советские времена, могу вам сказать, что большая часть людей получала именно 4-летнее образование в советское время, практически все экономическое образование, педагогическое образование, много образования в сфере инженерного.

Н. АСАДОВА: Поясните, что вы имеете в виду, мы же знаем, что в советское время… А. ФУРСЕНКО: Четырьмя годами.

Н. АСАДОВА: Было все-таки 5-летнее образование.

А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, вы очень молодая, а я знаю другое, потому что я чуть постарше, я могу сказать, что в педвузах 5-летнее образование подразумевало, во-первых, получение умения преподавать, скажем, еще на одном языке, например, а, в основном, это была 4-летка. Что касается подготовки экономистов, то, опять же, в тех вузах, в которых не было военных кафедр, а их не было почти по всех экономических вузах, было 4-летнее образование. Это было еще в 80-х гг. В 70-х повально. Но дело не в этом, дело в том, что вообще мы смотрим все время на форму, а надо смотреть на содержание, вообще подходы к образованию должны сегодня принципиально пересматриваться. Должен пересматриваться список специальностей. Раньше ведь как было, возникла необходимость в какой-то конкретной специальности, например, специалист по… А. ВЕНЕДИКТОВ: По ракетам.

А. ФУРСЕНКО: Не по ракетам, специалист по двигателям коррекции для ракет. И надо такую специальность, и надо по этой специальности готовить с 1 курса до 6-го. А сегодня потребности в специалистах меняются гораздо быстрее, экономика меняется, жизнь меняется очень быстро. Гораздо более гибкая должна быть система подготовки специалистов. Поэтому логика, которая развивается не только в нашей стране, это про нашу страну я скажу особо, эта логика готовит специалистов, которые умели бы, в первую очередь, учиться, держались бы не на конкретных знаниях, потому что эти конкретные знания, они дешевеют, становятся не столь важными очень быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меняются.

А. ФУРСЕНКО: Сравнимо со временем, сравнимо со временем обучения, скажем, через 5 лет вам нужны абсолютно иные знания. И кстати говоря, может быть, первыми почувствовали эту проблему в Советском Союзе, когда начали создавать так называемую физтеховскую систему, когда было разделено получение базового фундаментального образования и подготовка людей, которая ориентирована на конкретные, тогда не знали слово "компетентность", на самом деле, именно на это, не на набор знаний, а на то, что люди умели делать какие-то важные вещи, а главное - умели учиться в процессе своей работы. И эта система, кстати говоря, и тогда была воспринято крайне негативно, крайне отрицательно, вы помните, что первоначально созданный внутри Московского университета физико-технический факультет был из него, от него отторгнут. Эта классическая система образования его отторгла, хотя я и в Советском Союзе, когда жил и работал, и сейчас считаю, что это была одна из самых интересных находок, не во всем применимая, не ко всем применимая, не ко всем специальностям применимая. Я думаю, что, например, подготовка к академическим исследованиям, к академическим знаниям иногда требует такой монопрограммы на пять, может быть, даже на шесть лет. Я думаю, что такой же монопрограммы требуют, может быть, какие-то медицинские специальности. Я не исключаю, что специалисты, например, по каким-нибудь древним языкам, они не могут быть подготовлены, например, за четыре, может, и за пять лет не могут быть подготовлены. Может быть, надо готовить шесть лет, а, может быть, всю жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь ваш законопроект, он унифицирует диспозицию.

А. ФУРСЕНКО: Нет, он как раз, наоборот, создает гораздо больше возможностей, потому что, во-первых, есть, когда есть два уровня, бакалавр-магистр, на этом переходе от бакалавра к магистру каждый человек может достаточно серьезно изменить траекторию обучения, он может, скажем, получив базовое образование по, например, каким-то гуманитарным наукам существенно перейти, например, в сферу экономики, например, это несколько иной подход. Но если он сумеет сдать экзамены в магистратуру, то он может продолжить свое образование, но по другой несколько специальности, т.е. сегодня такой возможности нет. Сегодня вы должны получать второе высшее образование.

Н. АСАДОВА: Скажите мне, а вузы, они должны будут выбирать либо системы 4+2, либо 5-летка?

А. ФУРСЕНКО: Нет.

Н. АСАДОВА: Либо это можно комбинировать как-то?

А. ФУРСЕНКО: Можно комбинировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто решает?

А. ФУРСЕНКО: Я думаю, и сегодня есть. Во-первых, решает вуз. Сегодня у нас, кто у нас лидеры сегодня по двухуровневому образованию, это Московский университет, 28 специальностей по бакалавриату. С ним может сравниться только Санкт-Петербургский университет. Самое интересное, что МГУ выступает как бы против, а Санкт-Петербургский университет выступает как бы за. Реально по количественным показателям у них сравнимые варианты. И вообще я считаю, что в рамках этого закона академические свободы вузов, свободы выбора правильных траекторий, они расширятся. Они не сузятся.

Н. АСАДОВА: Нет, просто то, что вы говорите, во всяком случае, частично, это вы говорите о революции в голове больше даже, а не столько в образовании. Т.е. вы говорите о том, что необязательно пять лет сидеть в вузе, чтобы получить этот набор знаний, их можно получить и за четыре года. Да, но это каждый должен решить для себя, ответственно к этому отнестись, сказать - да, я должен освоить знания за четыре года.

А. ФУРСЕНКО: Но ему должна быть представлена такая возможность.

Н. АСАДОВА: да.

А. ФУРСЕНКО: Ему должна быть предоставлена такая возможность.

Н. АСАДОВА: Я училась в МГУ, у нас была предоставлена такая возможность. Тем не менее, у нас какая была проблема, что четыре года люди отучились, а после этого они хотят продолжить образование, потому что на рынке, как я вам уже говорила, бакалавров не воспринимают как полноценных специалистов. Поэтому дальше им пришлось, им надо было идти в магистратуру. В магистратуре очень ограниченное количество бесплатных мест было. Я могу сказать, что в прошлом году ИСА было одно бесплатное место в магистратуре, одно. А год обучения в магистратуре ИСА стоит 5 тыс. долларов, не каждый себе может позволить.

А. ФУРСЕНКО: Насколько я понимаю, год обучения в бакалавриате тоже, наверное, стоит недешево.

Н. АСАДОВА: Это если платное отделение. А если человек учился на бесплатном отделении, перед ним после того, как он закончил, стоит такая проблема.

А. ФУРСЕНКО: А кто вам сказал, что количество бесплатных мест в магистратуре должно быть существенно меньше, чем в бакалавриате?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так объясните, Андрей.

А. ФУРСЕНКО: Я, например, не считаю, что… А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это будет регулироваться?

Н. АСАДОВА: Это как-то законодательно будет регулироваться?

А. ФУРСЕНКО: Это будет регулироваться так же, как сегодня регулируются бюджетные так называемые места, это контрольные цифры, и я, например, моя точка зрения, я буду выступать за это, за то, что в ведущих вузах, ведущих не с точки зрения даже лейбла, а с точки зрения того, какие, насколько востребованных специалистов они готовят, насколько высок рейтинг этих вузов, скажем, не только в России, но и в мире, может быть, количество магистерских мест будет даже, должно быть даже больше, чем мест, бакалаврских мест, потому что, на мой взгляд, магистров должны готовить именно, может быть, только эти вузы. Я думаю, что будут вузы, как раз я считаю, что это нормально, которым вообще магистратуру, может быть, не стоит доверять, по крайней мере, на каком-то этапе. Я представляю себе, что после этих моих слов поднимется еще одна волна, что вообще хотят разбить вузы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я готов эту волну поднять, между прочим.

А. ФУРСЕНКО: Поднимайте. Но, Алексей Алексеевич, ведь, на самом деле, качество подготовки в разных вузах отличается, я думаю, что мы должны ориентироваться в наших каких-то предложениях по модернизации образования, исходя даже не из интересов вузов, а из интересов тех, кто в них учится. И когда человек имеет возможность учиться в том месте, где ему дадут лучшие знания, то это все-таки плюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы сделаем шаг назад, напоминаю, у нас в гостях Андрей Фурсенко, министр образования, сегодня правительство РФ в целом одобрило законопроект о введении двухуровневой системы.

А. ФУРСЕНКО: Уровневой системы образования, подчеркиваю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уровневой, хорошо, не двух, многоуровневой, уровневой системы высшего профессионального образования. Я хотел бы сделать шаг назад и вернуться к тому, что говорила Наргиз. Когда я учился, естественно, этого не было, я учился в гуманитарном вузе, а не в физтехе, слава богу, проскочил, так вот, у меня вот какой вопрос. Вопрос первый, черная, белая кость, то, что сказала Наргиз, бакалавры на рынках не воспринимаются, кто такие бакалавры теперь, кто это будут люди, которые закончили и получили бакалавра, но не пошли по каким-то причинам, о причинах мы будем говорить, о возможностях мы будем говорить, кто это люди на рынке?

А. ФУРСЕНКО: Это люди с законченным высшим образованием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это люди с законченным высшим.

А. ФУРСЕНКО: Высшим образованием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли… А. ФУРСЕНКО: И весь закон направлен на то, что законодательно человек может, человек, который идет на рабочее место, где написано, что принимаются люди с высшим образованием, он может идти с дипломом как магистра и специалиста, так и бакалавра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, это высшее законченное.

А. ФУРСЕНКО: Законченное высшее образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь, вы сказали, мне кажется, важную вещь о том, что после этого человек сам решает, продолжать ли ему образование.

А. ФУРСЕНКО: И как продолжать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как продолжать его, да, или нет. Смотрите, в стране сейчас порядка 7 млн. студентов, тысячи вузов, порядка, плюс-минус, это по прошлому году, Роскомстат. Вы подвергаете довольно жесткой критике… А. ФУРСЕНКО: Некоторые из них.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые - это сколько в процентах? Какой процент вузов, с вашей точки зрения, приблизительно половина, две трети, готовы уже к магистратуре, преподавать на уровне магистратуры, какой процент вузов лишится такого права, если будет принято ваше предложение?

А. ФУРСЕНКО: Давайте так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать студентам в этом вузе, в иркутском?

А. ФУРСЕНКО: Во-первых, сегодня, в Иркутске, кстати говоря… А. ВЕНЕДИКТОВ: Иркутск, я взял точку с карты.

А. ФУРСЕНКО: Точка с карты, я могу сказать, что, по крайней мере, два из иркутских вузов в последнем конкурсе вошли в финал, им очень мало не хватило для того, чтобы стать победителем, одному из них, просто чтобы было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, нет-нет, это был совершенно выбор случайной точки. А. ФУРСЕНКО: Не надо никого обижать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, наоборот, любимый город назвал. Мог бы сказать Санкт-Петербург и всех удовлетворить сразу.

А. ФУРСЕНКО: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вузов Санкт-Петербурга лишится права вести магистратуру?

А. ФУРСЕНКО: Во-первых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как будет процедура проходить?

А. ФУРСЕНКО: Во-первых, все студенты, которые сегодня учатся, они доучатся точно в рамках тех профессий, порядков, по которым они поступали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, те, кто поступил 1 сентября 2006 года.

А. ФУРСЕНКО: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По определенным правилам, для них никаких изменений нет, они доучиваются?

А. ФУРСЕНКО: Нет, если они захотят что-то поменять, может быть, им и будут даны такие возможности. Но, в принципе, все для них будет идти без всяких изменений, если они не проявят какую-то очень серьезную инициативу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сами?

А. ФУРСЕНКО: Да, сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не касается ныне учащихся студентов?

А. ФУРСЕНКО: Никого, ни университетов, ни академий, ни институтов, ни студентов, никого не касается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос, правительство, как я понимаю, предполагает, что новый порядок будет введен уже с сентября 2007 года?

А. ФУРСЕНКО: Это означает, что начиная с 1 сентября в каких-то вузах, которые будут к этому готовы, будут вводиться уже новые стандарты по новым направлениям, по направлениям - бакалавр, магистр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю, Андрей, я так понимаю, что Наргиз уже училась по этому направлению.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. уже что-то существует, в чем разница?

А. ФУРСЕНКО: Мы сейчас уйдем в технологические вопросы, связанные со стандартами высшего профессионального образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, в чем разница.

А. ФУРСЕНКО: Сегодня есть, разница заключается в том, какие требования предъявляются к этим специальностям, к этому обучению, как оно построено. На сегодняшний день между тем бакалавром, который есть сегодня, и тем, который будет после принятия этого закона, основная общность - это название, потому что я повторяю, что сегодня, действительно, в ряде случаев бакалавров воспринимают как, думаю, что иногда несправедливо, думаю, что часто несправедливо.

Н. АСАДОВА: Конечно.

А. ФУРСЕНКО: Но воспринимают, как людей, которые имеют неполноценное высшее образование, связано это, наверное, с тем, что сегодня бакалавр не воспринимается как независимая ступень. Это воспринимается как некая прелюдия к магистратуре, как прелюдия к магистратуре. Это надо менять и менять это надо, с одной стороны, психологически, как вы сказали, совершать переворот в головах, а, с другой стороны, не менее важно, надо менять систему подготовки, потому что когда бакалавриат и магистратура создавали искусственно, просто брали и делили обычную программу на две части, две трети - это бакалавриат, а оставшаяся треть - это магистратура. И давайте назовем это так, для того, чтобы вписаться в название характерной для других стран, то это и приводило к тому, что человек, который прошел две трети, а последнюю треть не прошел, он сам себя воспринимал, прежде всего, как недоучившийся человек. Если программа бакалавра, подготовки бакалавра будет рассматриваться как достаточно цельная, замкнутая, курс, который… А.

ВЕНЕДИКТОВ: Законченный.

А. ФУРСЕНКО: Законченный курс, то я думаю, что именно это и приведет к иному восприятию этих людей, получивших подготовку, в том числе, и работодателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Мне просто всегда казалось, что как раз эта система сочетания 5-летнего образования и 4+2, это такая некая переходная система для того, чтобы, понимаете, почему возникла вообще такая проблема, мне так казалось, может быть, я, конечно, не разбираюсь в этом, то, что 5 лет на Западе у нас признаются как бакалавриатура, хотя это не так, хотя наши специалисты гораздо больше знают и получают более полное образование, чем их бакалавры.

А. ФУРСЕНКО: Некоторые из наших специалистов.

Н. АСАДОВА: Некоторые из наших специалистов, да, и поэтому мне всегда казалось, что поэтому в России решили перейти на 4+2, чтобы это было идентичное образование. Приезжает человек на Запад и говорит - у меня 4 года бакалавриатуры, дальше учится в магистратуре. Или приезжает и говорит - у меня магистратура, значит, его там и считают магистром.

А. ФУРСЕНКО: Не согласен, не согласен просто с посылом. Я могу сказать, это моя личная точка зрения, если бы все, ради чего мы затевали этот законопроект, это изменение, было вписаться в западную систему, точно я бы этим заниматься не стал. Мне это неинтересно, я считаю, неправильно. Это мое глубочайшее убеждение. Думать надо о другом. Мы сейчас очень много работаем с работодателями. Мы пытаемся понять, почему у нас, по разным данным, вписывается в требование работодателей от половины до трети людей, которые заканчивают вуз, а остальные не устраивают, не отвечают требованиям работодателей, идут работать не по специальности или даже если по специальности, то абсолютно, скажем, несоответствие формально своей квалификации и т.д., почему это происходит. Одна из первых задач, одна из первых проблем, которую мы услышали, она заключается в том, что сегодня сформировать заказ на специалиста, требования к специалисту на 5 лет вперед невозможно. Мы работаем с работодателями, работаем с РСПП, работаем с людьми, которые работают внутри, представляют собой наш бизнес, нашу промышленность, они говорят - мы не можем сформулировать, какой нам специалист потребуется через 5-6 лет. Через два-три - можем. Через 6 - нет. Поэтому мы говорим, что, на самом деле, по-видимому, первый посыл был, надо сформулировать, разбить эту систему подготовки на две части. Первая часть - это базовая система, которая готовит человека, скажем, не на 100% к специальности, а на 90, например. И не к одной зато, а к 10 или к 15, есть общее направление, что человек должен знать, скажем, в области металлургии, какие базовые знания ему необходимы для того, чтобы работать в этой отрасли. А дальше, после этих 4 лет обучения, ему надо, с точки зрения, например, Алексея Александровича Мордашова, скажем, я говорил, ему все равно надо пройти некоторые ступени рабочих профессий. Он говорит - настоящий металлург, он не может стать таковым, не пройдя через некоторые рабочие специальности.

Н. АСАДОВА: Для этого же практика существует в вузах.

А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, практика практике рознь, на самом деле, спросите любого ректора сегодня, и он вам скажет, что хороший студент сегодня после третьего курса в вузе не появляется. Он сидит на рабочем месте. Он сидит на рабочем месте, это я не буду называть фамилии, потому что они мне не давали такого разрешения, но в разговорах, наверное, если вы поговорите с кем-нибудь, они вам скажут, что нормального студента, хорошего студента, с тем, чтобы взять его к себе на работу, ты уже после третьего курса не найдешь. Они все разошлись по рабочим местам и работают. Работают, конечно, на более простых вещах, продолжают учиться, но уже они сами выбирают, что учиться, им надо дать такую возможность выбрать себе, чем надо учиться дальше. Так вот, логика этой системы, 4+2, как раз заключается в том, что на начальном этапе дать эти фундаментальные основы, а дальше, если человек чувствует в себе силы и желание, он может продолжить обучение, но уже по более четко выбранному направлению, еще два года, если по каким-то причинам очень хочет все-таки оглядеться, одуматься, оценить свои возможности, он может пойти поработать, потом взять эти два года. Я хочу сказать, что этот разрыв, он не является критическим, ведь ни у кого не вызывает вопроса то, что человек, закончив, например, 5 лет, какое-то время работает, потом идет в аспирантуру. Давайте примем для себя, что сегодня система образования, она более сложная, она вообще должна быть нацелена на то, что человек должен учиться всю жизнь. И эти этапы, когда человек учится, работает, снова учится, снова работает, их, может быть, не два, не три, а гораздо больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, тогда у меня вопрос, поскольку все-таки государственное планирование существует, как вы видите, если принять количество студентов за сто, я все по цифрам, если принять количество студентов за сто, кстати, про вузы вы мне не сказали, какое… А. ФУРСЕНКО: Про какие вузы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько процентов вузов может не получить магистратуру? А. ФУРСЕНКО: Поскольку… А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть экспертная оценка.

А. ФУРСЕНКО: Нет, я всегда отвечаю вам на ваши вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но, может, у вас нет оценки, вы можете сказать, нет оценки. А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что я скажу цифры, после этого… А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько готовы, сколько готовы к магистратуре, процентов? А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что на сегодняшний день готовят так, как хочется и вузам, и работодателю, и студентам, 15-20%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, ответ, второй вопрос, вы наверняка планировали, экспертно прикидывали, эта пирамида, у нас сейчас 7 млн. студентов, предположим, каждый год полтора миллиона приходит, предположим, эта пирамида, переход из бакалавров в магистратуру сразу, как вы думаете, и по местам, и по деньгам какой процент может перейти сразу на второй уровень? Сколько, как это закладывается?

А. ФУРСЕНКО: Алексей Алексеевич… А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый третий, каждый пятый, каждый десятый?

А. ФУРСЕНКО: Алексей Алексеевич, у нас… А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько мест будет?

А. ФУРСЕНКО: Я могу вам, я думаю, что соотношение в зависимости от развития экономики может быть разным, потому что сегодня сказать, что каждый пятый или каждый третий… А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя?

А. ФУРСЕНКО: Нельзя просто потому, что у нас сейчас очень существенно меняется структура не только экономики, структура студенчества меняется. Я вам говорил как-то на передаче, снова могу повторить, к 2010 году, я думаю, у нас количество абитуриентов уменьшится вдвое. Мы не понимаем еще, мы ни разу еще всерьез не обсуждали, что это будет означать для вузов, для высшей школы и для всей, вообще для всей системы образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки у меня тогда, у нас вопрос, у нас полторы минуты до новостей, мы после новостей продолжим с Андреем Фурсенко, все-таки я хотел бы понять этот переход. Закончили, предположим, люди энное число, масса, бакалавры, они что, сдают дополнительные экзамены, это новое поступление?

А. ФУРСЕНКО: Это новое поступление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это новое поступление?

А. ФУРСЕНКО: Это новое поступление по конкурсу так же, как в аспирантуру новое поступление тех специалистов, которые сегодня получают диплом, или специалистов и магистров, после того, как система будет введена полностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Магистр, аспирантура, бакалавр, аспирантура?

А. ФУРСЕНКО: Бакалавр не может идти в аспирантуру, бакалавр может идти в магистратуру, а магистр и специалист могут идти в аспирантуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже по конкурсу?

А. ФУРСЕНКО: Тоже по конкурсу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже по конкурсу. И последнее, если можете, за полминуты, специалист - это кто? Бакалавр, магистр, понимаем, а специалист?

А. ФУРСЕНКО: Специалист - это тот, кто, с точки зрения и работодателя, и тех, кто образовывает, нуждается в монопрограмме, т.е. должен готовиться к своей специальности с первого курса и до последнего по единой программе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Врачи, например, 6 лет, 7 лет, 8.

А. ФУРСЕНКО: Например, врачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, например, я сказал, да.

А. ФУРСЕНКО: Например, инженеры по каким-то специальностям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы", это программа "Разворот", у Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова Андрей Фурсенко. Напомню, что нам идут, кстати, СМС-ки бесконечные по конкретным вопросам, я думаю, что в следующей части буквально через 5 минут мы продолжим. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр образования и науки России Андрей Фурсенко, несколько вопросов, которые пришли по СМС. Вопрос, вот и чудненько, вернее, не вопрос, а реплика Кати, вот и чудненько, сразу после бакалавриата в армию.

Н. АСАДОВА: Да, это правда, кстати говоря, многие мои сокурсники предпочитали учиться 5 или 6 лет именно потому, что 4 года отсрочка от армии или 6 лет отсрочка от армии, да, там, глядишь, что-нибудь еще придумаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поставляем пушечное мясо после бакалавра, Андрей Александрович? А. ФУРСЕНКО: Некорректный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заботит людей. Вопрос, может быть, некорректный, а тема существует.

А. ФУРСЕНКО: Нет, тема существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так давайте на тему, давайте не на вопрос.

Н. АСАДОВА: Т.е. у нас, например, в вузе магистратура была практически такая, полностью мальчишеская, т.е. девчонки как раз-таки не стремились в магистратуру, что 6 лет, 5 лет лучше, закончить как-то и работать уже идти.

А. ФУРСЕНКО: Если мы рассматриваем систему высшего образования как исключительно способ уйти от армии, то такую мы систему имеем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такой общий ответ.

А. ФУРСЕНКО: А вопрос общий - ответ общий. А более конкретно я вам говорил, что я считаю, что это две разные вещи, нельзя рассматривать систему, давайте по-другому решать, если вы считаете принципиально важным, что человек, который имеет высшее образование, не должен вообще служить, то поднимайте этот вопрос именно таким образом. И не надо прятаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я его подниму, нет.

А. ФУРСЕНКО: Поднимите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я за Катю не прячусь, я с ней пока не знаком, познакомимся. А. ФУРСЕНКО: Я считаю, тогда и дальше продолжать, может быть, вообще армия не нужна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, это мы слышали. Теперь вернемся, люди получают определенное образование, часть из которых можно использовать в военной профессии, бакалавра, после бакалавриата, часть, которую нельзя использовать. Значит, какой смысл государству три года обучать человека, чтобы… А. ФУРСЕНКО: Четыре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре, хорошо, три-четыре года обучать человека, чтобы за те полтора года службы в армии, он растерял эти навыки, вы сами говорите, знания меняются очень быстро, еще плюс год, они опять поменялись.

А. ФУРСЕНКО: Во-первых, если знания базовые, знания базовые, то они не меняются, как раз именно этому и служит бакалавриат. А во-вторых, многие люди, которые пойдут учиться в бакалавриат, отслужат армию "до", насколько я понимаю, в-третьих, еще раз говорю, это все-таки разные вещи, вопрос реформы образования и вопрос ухода от армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не уход от армии, просто это эффективное использование трудовых ресурсов, извините меня, пожалуйста, Андрей. Если человек отучился четыре года на, я не знаю, восточных языков, потом идет рядовым служить, какой в этом смысл без практики, смысл в этом какой для государства, для работодателя?

А. ФУРСЕНКО: А если он 6 лет отучился и потом идет служить… А. ВЕНЕДИКТОВ: Офицером.

А. ФУРСЕНКО: В этом смысл есть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Офицером.

А. ФУРСЕНКО: Подождите, подождите, мы говорим не о военных кафедрах, мы говорим… А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю, кем служить.

А. ФУРСЕНКО: Одно с другим не связано. Магистр может, магистратуру может закончить человек в вузе, который не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Военной кафедры.

А. ФУРСЕНКО: Так называемой военной кафедры, а бакалавр может служить, и имеющий военную… А. ВЕНЕДИКТОВ: Государству это надо?

А. ФУРСЕНКО: Подождите, бакалавр, может быть, человек, который, тем не менее, прошел военную кафедру, это абсолютно вопрос, не связанный с тем, правильно или неправильно вводить две ступени вместо одной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте зафиксируем, что министр не видит связи, чтобы на этом (НЕРАЗБОРЧИВО), и зададим вопрос с другой стороны, для курсантов высших военных образовательных учреждений, пишут нам здесь люди, каким образом будет действовать новая система образования, 4+2, может ли выпускник военного университета, а дальше просто обрывается, я думаю, без чего-то там двигаться дальше.

А. ФУРСЕНКО: Я думаю, что как раз, по крайней мере, на этом этапе военные специальности, как раз есть моноспециальности, потому что… А. ВЕНЕДИКТОВ: Специалисты.

А. ФУРСЕНКО: Моноспециалисты, я думаю, что, по крайней мере, первое время это будет именно подготовка в рамках специалитета, но, в принципе, нельзя исключить, что и в военной подготовке возможны тоже двухуровневые специальности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто будет решать, Андрей?

А. ФУРСЕНКО: Готовить это будет Минобороны, потому что… А. ВЕНЕДИКТОВ: Но решать будет, что в этом вузе, что в этом вузе военная? А. ФУРСЕНКО: Предложение будет давать Минобороны, а решать будет правительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой части, в этой части, а как будет с программой колледж - старший курс вуза, спрашивает Оля, отменят? Программа - связка, колледж - на старший курс вуза переход там был, который заменял.

А. ФУРСЕНКО: Имеется в виду среднее профессиональное образование?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. ФУРСЕНКО: Что вы имеете в виду? Т.е. это техникум, грубо говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Техникум, грубо говоря, техникум, да.

А. ФУРСЕНКО: Когда мы говорим о трех годах, мы говорим о трех годах, то это как раз речь идет о том, что там пойдут на бакалавриат люди, которые либо закончат 12 лет, если будут вводиться, по крайней мере, (НЕРАЗБОРЧИВО) 12-летки, либо люди, которые получают, например, среднее профессиональное образование. Т.е. они могут, в принципе, в этом случае могут иметь укороченный бакалавриат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Укороченный бакалавриат.

А. ФУРСЕНКО: Укороченный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Укороченный, Оля, вы слышите?

А. ФУРСЕНКО: Но это, еще раз говорю, это сегодня вопрос, который обсуждается, по крайней мере, в бакалавриат могут поступать люди, которые заканчивают средние профессиональные училища.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Я знаю, как, не негативно, а с недоверием относятся сейчас работодатели к бакалаврам, к людям, которые четыре года закончили, поэтому для меня тоже было шоком, когда я увидела, что в законопроекте есть предложения, чтобы бакалавриат длился три года. И вы говорите, вы сейчас это сказали, что 12 лет школы или техникум, а потом еще три года. Но работодатель, который получает специалиста, он смотрит - ты учился три года в институте, ты кто вообще?

А. ФУРСЕНКО: Подождите, а если человек после техникума приходит… Н. АСАДОВА: Т.е. он должен отследить всю его жизнь, что ли, какую ты школу закончил, какое… А. ФУРСЕНКО: А человек, который пришел после колледжа на третий курс вуза и отучился там три года, он как воспринимается работодателем?

Н. АСАДОВА: Это, получается, как он приходит сразу на второй или на третий курс, действительно, и заканчивает 5-летнее образование, он придет с корочкой о 5-летнем образовании.

А. ФУРСЕНКО: И тут то же самое получается, нет сегодня разговора, я могу сказать, что я думаю, что в обозримой, в среднесрочной перспективе не будет, когда бакалавриат от начала и до конца будет три года, я, по крайней мере, такой возможности не вижу.

Н. АСАДОВА: Все понятно, спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оля спрашивает - я получу диплом в 2008 году, пять лет образования, будет ли он считаться полноценным?

А. ФУРСЕНКО: Абсолютно, так же, как и все прочие дипломы, которые будут получены в 2009, 2010, 2011 и 2012 и т.д. годах.

Н. АСАДОВА: У меня, кстати, вопрос о 5-летнем образовании, оно по-прежнему на Западе признается как бакалавриат, приравнивается к бакалавриатуре?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, как это будет совмещаться по дипломам, правильно, дополним?

А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что многие вузы, которые получают сегодня дипломы у нас 5-летние, должны приравниваться к магистратуре. Тот же самый матмех МГУ.

Н. АСАДОВА: А на самом деле как?

А. ФУРСЕНКО: Или мехмат, а на самом деле тоже по-разному. По-разному бывает. Н. АСАДОВА: Это в зависимости от образования?

А. ФУРСЕНКО: Бывает, что вообще не признаются дипломы.

Н. АСАДОВА: От факультета?

А. ФУРСЕНКО: Вообще не признаются дипломы. Мы приравниваем специалитет к магистратуре, и мы, принимая этот закон, который подразумевает наше вхождение в Болонское пространство, в рамках этого закона, приравниваем специалитет к магистратуре. Это означает, на мой взгляд, что мы имеем право не просто ставить вопрос, имеем право получить позитивный ответ от европейского сообщества, от Болонского сообщества в том, что наш специалист будет приравниваться к магистру, а не бакалавру.

Н. АСАДОВА: А что Болонское сообщество говорит на это?

А. ФУРСЕНКО: А Болонское сообщество, примем законы, посмотрим, но, по крайней мере, в предварительных переговорах, когда мы говорим о том, что существуют уникальные монопрофессии, они к этому относятся с пониманием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, очень важный, у нас такое было всегда, почти было взаимопонимание по дипломам с бывшими советскими республиками, во всяком случае, переход на эту систему России, выход в эту систему России не разрушает ли возможность?

А. ФУРСЕНКО: Так они-то уже перешли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, расскажите.

А. ФУРСЕНКО: Уже на эту двухуровневую систему, в гораздо более жесткой манере, чем у нас, перешли Казахстан, Украина, Беларусь, Армения, не гарантирую Азербайджан, Узбекистан, но, по-моему, тоже.

Н. АСАДОВА: По-моему, да, в Азербайджане, по-моему, да.

А. ФУРСЕНКО: Поэтому реально сегодня это, на мой взгляд, это один из стимулов для нас, это принимать эту систему для того, чтобы иметь возможность привлекать в свою магистратуру людей из республик, потому что сегодня, неделю назад мне президент Азербайджана сказал, Ильхам Гейдарович Алиев, что первая такая восторженность от западного образования у азербайджанской молодежи прошла, они увидели, что, во многом, российское образование имеет сильнее, имеет более серьезные основы и т.д. И мы заинтересованы в том, чтобы расширять возможности для наших ребят поступать в российские вузы, но тогда должна быть система гармонизирована, а у них система, я еще раз повторяю, раньше, чем у нас, перешла на новые рельсы. Поэтому мы как раз для них, я считаю, что, в первую очередь, для ребят, которые закончили бакалавриат в этих странах, иметь возможность поступать в нашу магистратуру должны создать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга поясняет, видимо, сестра в этом году заканчивает колледж, а в сентябре зачисляется на третий курс, это, видимо, такой колледж, что будет с ней? Должна была быть зачислена на третий курс.

А. ФУРСЕНКО: Процесс не будет происходить одномоментно. Я сразу хочу сказать, у нас достаточно, я думаю, будет пролонгированный процесс. Те проекты, которые были, взаимодействие учреждений среднего профессионального образования и вузов, я думаю, что эти проекты должны продолжаться, должны до тех пор, пока не будут приняты, разработаны стандарты, для всех уровней, эти программы должны продолжаться. Не должно быть никакого разрыва в системе подготовки кадров, это вообще образование не терпит суеты. И уж тем более в этом вопросе суетиться не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому вопрос Антона, а вообще-то вы считаете, вузы успеют перестроиться на новую систему до сентября? Если закон их… нет?

А. ФУРСЕНКО: С 1 сентября будет предоставлена возможность вузам выстраивать новую систему. Это не значит, что все они должны немедленно перестроиться. Как я уже сказал, те вузы, которые учили ребят, они будут продолжать учить. Более того, я думаю, что часть вузов будет продолжать работать по созданным, по сформулированным профессиям. Если мы увидим вместе с вузами, что мы не успеваем создать стандарты системы для всех, то я думаю, что будет создан переходной период. Наша задача - к 2010 году вписаться в Болонский процесс. Эта задача подразумевает, что к этому времени уже точно должна быть сформулирована та группа специальностей, которая требует моноподготовки, и специальности и стандарты, которые требуют двухступенчатой подготовки, это бакалавр и магистр. Никакого страшного спеха и попытки немедленно, с 1 сентября 2007 года жестко перейти на новые рельсы, не будет, этот переходной режим еще только должен быть прописан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, пишет Алекс, закончил вуз в советский период, как продолжить образование?

А. ФУРСЕНКО: Так же, как и раньше, каждый имеет возможность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второе.

А. ФУРСЕНКО: Получить второе образование.

Н. АСАДОВА: Оно платное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не продолжить.

А. ФУРСЕНКО: Да, оно платное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно платное?

А. ФУРСЕНКО: Оно платное.

Н. АСАДОВА: Просто некоторые факультеты МГУ, как мне сообщили люди, которые сейчас там учатся, со следующего года переходят на следующую систему. Им сказали - ребята, со следующего года четыре, те люди, которые поступили на бесплатное отделение, вы четыре года учитесь бесплатно, а пятый курс или т.е. получение образования специалиста, или магистратура для вас платная для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это может быть?

Н. АСАДОВА: Это может быть? Это законно?

А. ФУРСЕНКО: Давайте я возьму этот вопрос на домашнее задание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмите этот вопрос на домашнее задание.

А. ФУРСЕНКО: По-моему, вообще это как-то не совсем нормально, когда выделяются, определяются контрольные цифры, это количество бюджетных мест.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бесплатных, бюджетных - это бесплатных, да?

А. ФУРСЕНКО: Да, бюджетные места, оплаченные бюджетом места в вузе, то имеется в виду весь курс. Это означает, что если этих людей… Н. АСАДОВА: Но они говорят, что весь курс - 4 года и все, и гуляйте.

А. ФУРСЕНКО: Если этот весь курс, если этот курс каким-то образом будет перестроен таким образом, что четыре года, а дальше платно, значит, кому-то после 4 курса будут сделаны бесплатные места, насколько я понимаю.

Н. АСАДОВА: Бесплатное место в магистратуре одно на весь курс, одно.

А. ФУРСЕНКО: Я думаю, что… Н. АСАДОВА: В прошлом году уже было такое.

А. ФУРСЕНКО: Не совсем нормально. Я еще раз говорю, что я беру, к сожалению, при отсутствии закона и четкой регламентации такие вещи могли быть, почему мы считаем… Н. АСАДОВА: А закон обяжет их, например, все вузы, все факультеты иметь, скажем, минимум 10 бесплатных мест в магистратуре?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, как будет механизм, правильно?

Н. АСАДОВА: Минимум 20 мест на 5 курсе бесплатных?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильный вопрос, есть некий набор.

А. ФУРСЕНКО: Смотрите, у нас есть, например, так называемые контрольные цифры, это цифры, которые определяет министерство, по бюджетным местам, которые распределяются в каждый вуз. Если будет принят этот закон, то тогда в рамках этих контрольных цифр будет точно определено, какое количество бакалавров, специалистов и магистров за бюджетный счет должен обучать, имеет право обучать тот или иной вуз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. по каждому вузу, да, Андрей? Ну как, или общее?

А. ФУРСЕНКО: Нет, это по каждому вузу, как министерство распределяет по агентствам, которые непосредственно руководят вузами, а агентства распределяют по вузам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. по каждому вузу будет известна контрольная цифра, это важно.

А. ФУРСЕНКО: По каждому.

Н. АСАДОВА: А может ли так быть, что агентство распределит, скажем, в один вуз одно место бесплатное?

А. ФУРСЕНКО: Может.

Н. АСАДОВА: А в другое - десять.

А. ФУРСЕНКО: Может, а может и ни одного, потому что будет принято решение, что этот вуз не может готовить магистров.

Н. АСАДОВА: Не нужны нам магистры из этого вуза, в общем.

А. ФУРСЕНКО: Да, но это означает, что тогда он и за… внебюджетку не может готовить, потому что если он не может готовить, там ни одного уже… Н. АСАДОВА: А, понятно.

А. ФУРСЕНКО: Места быть не должно.

Н. АСАДОВА: Т.е. там магистратуры вообще как таковой не будет?

А. ФУРСЕНКО: Тогда магистратура как таковая вообще там не будет. Поэтому сейчас многие вузы, например, которые, честно говоря, на мой взгляд, не должны бы готовить специалистов по каким-то специальностям, например, они Христом богом просят, чтобы им дали хотя бы одно бюджетное место на какую-то дефицитную специальность. Например, какой-нибудь совсем вуз, не имеющий отношения к гуманитарным наукам, просит - дайте мне хотя бы одно бюджетное место на юридическую специальность, потому что тогда он может на этой юридической специальности готовить еще 50 человек.

Н. АСАДОВА: Платников.

А. ФУРСЕНКО: Платников, понимаете? И в этом как раз кое-где даже зарыта собака.

Н. АСАДОВА: Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не одна. Замечательный вопрос прислал Митек, скажите, это все вы сами придумали, кто автор этой идеи, и адрес, если можно, видимо.

А. ФУРСЕНКО: Я могу сказать, что вообще работа по этой системе, она велась, в первую очередь, образовательным сообществом. Самый большой грант по разработке этого выиграл МГУ. В общей сложности, МГУ по разработке новых стандартов, подходов к новой системе за последние два года выиграл, провел работы на сумму, если я не ошибаюсь, более 80 млн. руб. И очень многие предложения по специализации, по тому, как должны строиться системы подготовки, были, делались ведущими вузами нашей страны. Я могу перечислить, там же и Бауманка, там же и Санкт-Петербургский университет, институт стали и сплавов, т.е. реально последние предложения по стандартам, я повторяю, что главное в данной ситуации будет даже не сам закон, будут иметь те стандарты, которые будут воплощать этот закон в жизнь. Так вот, главная работа, она проводилась сейчас образовательным сообществом с участием работодателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос, который у нас прошел, он проскочил в самом начале, я не успел его задать, что это для средней школы тянет? Это новое, этот закон, что он возвращает нас в среднюю школу, в школу, предвузовскую пору?

А. ФУРСЕНКО: Формально ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не формально?

А. ФУРСЕНКО: А не формально, когда появятся новые стандарты, то, конечно, волей-неволей пойдет обратная связь, что вуз начнет говорить, что вообще для того, чтобы хорошо усваивать этот материал, надо бы, чтобы появились новые знания в школе. Это нормальный процесс, т.е. так же, как по отношению к вузу, заказчиком должен быть работодатель, так по отношению к школе заказчиком должен быть, в том числе, и вуз. Поэтому абсолютно ясно, что когда будут приняты эти стандарты, то это обратная связь на школу должна быть. И сегодня, когда принят закон о ЕГЭ, сейчас главная задача, у нас есть определенное время, переходной период, главная задача, чтобы подготовка этих контрольно-измерительных материалов, я думаю, сейчас, в значительной степени, должна быть передана в руки вузовского сообщества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи, может быть, последний вопрос, у нас 2.5 минуты осталось, напоминаю, у нас Наргиз Асадова, Андрей Фурсенко, министр образования и науки России, смотрите, Артем поднимает вопрос о величине коррупционности нового закона. Он говорит - только и слышно, будут согласовывать, распределять, выделять, здесь вы смотрели? Нет, это, действительно, даже законы о РФ проверяются на коррупционность комитетами.

А. ФУРСЕНКО: Согласовывать, распределять и выделять будут не больше, чем при старом законе, поскольку здесь, в этом законе, все-таки, на мой взгляд, значительно большую роль будет играть востребованность специалистов, востребованность со стороны бизнеса, со стороны экономики, со стороны общества, то я думаю, что коррупционность его будет меньше по той простой причине, что если от человека начнут требовать не бумажку, на которой написано, что это диплом, а конкретные знания и умения, то человек будет склонен в гораздо меньшей степени платить и в гораздо большей степени учиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, как будто это какая-то волшебная палочка, новая реформа, модернизация, назовем это модернизацией.

Н. АСАДОВА: Я же говорю, что это не сделает реформу в голову.

А. ФУРСЕНКО: Нет, это не волшебная палочка, это не волшебная палочки, это внешний заказ. Я напомню вам старую сказку, которую мы все знаем, сказку о Золушке, когда какими-то страшными усилиями старшая сестра надела на себя туфельку, и король говорит - я точно вижу, что это не тот человек, что же нам делать. Учитель танцев сказал - танцевать. И когда они начали танцевать, туфелька очень быстро слетела. Нам надо, на самом деле, переходить к тому, чтобы главные требования к тому, что должен знать, уметь человек, который выходит из вуза, предъявлял работодатель. Понимаете, если мы к этому перейдем, коррупция сведется на нет, и никакими драконовскими методами с коррупцией, я думаю, успешно побороться не удастся, независимо от того, кто этим будет заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, я напоминаю, в дневном "Развороте" был Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, мне кажется, что за тяжелыми словами о введении уровневой системы высшего профессионального образования таится процесс, который затронет всю Россию, потому что вопрос модернизации образования - это всегда один из самых главных вопросов, насколько страна становится конкурентоспособной. Вопрос о том, как обстоит дело с творческими вузами, Андрей, у вас 5 секунд.

А. ФУРСЕНКО: С творческими вузами, как раньше обстояло, и с точки зрения приема в них, будут специальные творческие экзамены, с точки зрения программ, там, где это требуется, будут сохраняться монопрограммы. Там, где не требуется, будет та же самая двухуровневая подготовка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова, Андрей Фурсенко, Алексей Венедиктов. Мы с вами встретимся через 10 минут, пока новости экономики.