Завсектором экономических проблем научно-технического прогресса Института мировой экономики и международных отношений РАН д.э.н. Ирина Дежина: Научно-инновационной госполитике не хватает прозрачности и понятности

В преддверии общего собрания и выборов президента Российской академии наук об актуальных проблемах науки и инновационного развития в интервью OPEC.ru рассказывает завсектором экономических проблем научно-технического прогресса Института мировой экономики и международных отношений РАН д.э.н. Ирина Дежина.

- Ирина Геннадьевна, первый вопрос - об общей структуре российской науки. Как известно, в нашей стране исторически основную массу фундаментальных исследований проводят НИИ РАН, в то время как в мире высокая наука сосредоточена, скорее, в университетах. Стоит ли нам менять соотношение, приближаться к мировой практике?

- По сути, вы задали два вопроса. Первый - можно и нужно ли реформировать РАН, второй - нужно ли развивать фундаментальную науку в университетах.

Начну с университетов - да, я согласна, развивать науку в университетах надо, а фундаментальную - особенно. Потому что фундаментальные исследования - это новое знание,  про которое еще не известно, будет ли оно коммерциализовано. Не могу согласиться с высказываниями, что фундаментальная наука рано или поздно дает практический выход - серьезные международные исследования демонстрируют обратное. Вклад фундаментальной науки совершенно не исчерпывается гипотетическими коммерческими успехами далекого будущего. Она ответственна за появление у нас грамотных преемников, за их общий культурный уровень, социальный капитал.

И поэтому фундаментальная наука в вузах - это замечательно, это непосредственная связь с образованием. Интеграция полезна обеим сторонам, особенно в условиях нашего дефицита молодежных кадров. Это еще и экономически выгодно, потому что на одном и том же оборудовании работают и в учебных, и в научных целях. Молодые сразу видят современные приборы, учатся на них работать. То, что стоит в большинстве вузовских лабораторий сейчас - далеко не современного уровня.

Мировая практика также показывает, что деньги от образовательной деятельности частично идут на субсидирование научных проектов. То есть образование кормит фундаментальную науку, а фундаментальная наука повышает качество образования.

Остается вопрос, как это делать. В бюджете Рособразования появилась строка на фундаментальные исследования, она небольшая, и ее надо увеличивать, надо развивать различные формы сотрудничества с академическими институтами. Здесь нужен комплексный подход.

С другой стороны, не совсем ясно, как следует реформировать систему государственных Академий наук. Что-то в этом направлении делать надо, поскольку кадровая ситуация в академических институтах неблагоприятная. Некоторые «реформаторские» шаги уже предпринимаются. Согласно принятому уставу РАН академические научные институты должны начать функционировать по-другому. Практически в каждом НИИ есть хорошие группы, есть сильные ученые. Объективно они на сегодняшний день сильнее, чем вузовские - и финансирование исторически лучше, и оборудование, и международные связи, и элитный статус - все работало на то, чтобы хорошие ученые были в РАН. Если институтам сейчас дадут больше свобод в распоряжении средствами, больше возможностей заниматься инновационной деятельностью (тем, кто хочет), будет результат.

Что касается интеграции академической и вузовской науки, то она нередко инициируется со стороны Академии. Сейчас 34% академических ученых преподает в вузах и этот процент растет. Из профессорско-преподавательского состава вузов, напротив, систематически занимаются научными исследованиями всего 17%.

- Выходит, реформировать нужно не столько РАН, сколько вузы?

- Наш опыт реформ как-то отводит от мысли о радикальной реформе Академии, превращении ее в клуб и т.д. Все радикальные акции ни к чему хорошему ни разу не привели, хотя причины, наверное, каждый раз были разные.

С одной стороны, модернизацию РАН можно проводить быстрее, но, с другой стороны, на этом пути уже совершен ряд серьезных ошибок.  Например, 20%-ое сокращение численности кадров во всех академических институтах без разбора, хороший НИИ или плохой. Или введение пресловутых показателей результативности научной деятельности (ПРНД). По разным причинам ими недовольны почти все, а особенно - обществоведы и гуманитарии. Недоучитывается значение монографий, индексы цитирования в этих областях не интерпретируются так однозначно, как в естественных науках. Любовь министерства к числовым индикаторам весьма чревата, люди тут же выворачиваются из ситуации, нагоняют количество, начинают работать на показатели. Вместо одной добротной статьи пишут пять по три страницы.

- Такая практика уже имеет место?

- Это уже процветает. Сугубо количественная оценка работает на снижение качества науки. Регулярно посещая США, я пыталась выяснить, есть ли аналог ПРНД у них. Оказалось, что есть, но не в университетах, а в национальных лабораториях. Правда, суть американских индикаторов в другом. Ты пишешь план научной работы: провести такой-то эксперимент, выступить на четырех конференциях, сделать еще что-то. В конце года подводишь итог, отмечаешь, что получилось, а что - нет, и почему. Там есть некоторый минимальный набор количественных параметров - например, для руководителя группы неприлично выступить в год меньше, чем на 2-3 конференциях. Но такого формализованного подхода, как у нас, нет. Нет и повышающего коэффициента для молодых, который в каком-то смысле развращает.

- Но при этом молодежи в российской науке резко не хватает. Как правильно стимулировать ее приход и закрепление?

- На ситуацию в Академии влияет сокращение бюджетных ставок и то, что институты являются бюджетными учреждениями и потому их работа жестко зарегулирована государством. Конечно, теоретически принять молодых можно, в прошлом году РАН зарезервировала для них 500 мест. Однако в этом году, насколько мне известно, на это не дали средств.

Но даже если ставка есть, должен происходить карьерный рост. В Академии довольно сложно стать завсектором, и тем более - завотделом, по сравнению с небольшими негосударственными научными институтами, где и регулирование внутренней деятельности более гибкое. Например, в Институте экономики переходного периода молодой человек защищается, и под него чуть ли не сразу могут создать лабораторию.

Еще один важный фактор - высокий средний возраст в Академии. Пожилые могут быть хорошими учеными, но в силу возраста и состояния здоровья они уже не могут быть легкими на подъем, поддерживать смелые идеи. Молодые, приходящие в атмосферу очень пожилых - это весьма демотивирующий фактор. В вузе такого нет. Хотя проблемы есть и в МГУ, в других престижных университетах - обеспечить быстрый карьерный рост сложно. Чтобы получить завлаба, нужно по крайней мере защитить докторскую  Что касается материальной стороны дела, то тут есть гранты, те же надбавки по ПРНД, премии. Молодые вовсю участвуют в контрактах - сегодня любой лот Роснауки, как и гранты РФФИ и РГНФ, приветствуют участие молодежи.

- Как Вы относитесь к идее создания для пожилых авторитетных сотрудников специальных почетных позиций, выводящих их за штат?

- Мне эта идея в целом нравится. Другое дело, что она может не понравиться самим пожилым.  Это социальный фактор, поэтому очень многое зависит от того, как ее воплотить. Например, схема «ректор+президент» уже работает в некоторых вузах, но далеко не всем она нравится. Пожилых управленцев можно переводить на позиции консультантов, не лишая денег, иначе мы упремся в проблему мизерных пенсий. Если система найма станет более гибкой, то это позволит понизить сложность реализации научной карьеры.

Вдобавок к этому нужны постдокторские позиции, которых у нас как не было, так и нет. После защиты кандидатской человек три года пытается что-то делать, а заодно и понимает, хочет ли он вообще остаться в науке. Ему важно обеспечить эту возможность работы с перспективой занятия дальше приличествующей должности. С другой стороны, и на него старшие коллеги посмотрят - мало ли пофигистов - и сам он определится.

- Вы утверждаете, что вопрос с зарплатой сегодня далеко не столь острый, как раньше?

- Базовая зарплата, конечно, «невеселая». Однако все решается индивидуально. У знакомых мне молодых сотрудников ИМЭМО все совершенно в порядке. Они участвуют в разных проектах, в грантах, они очень активные. Причем работают они в институте вполне сознательно, и зарабатывают. Конечно, это не такие доходы, как в бизнесе, но им это нравится. Не все же могут заниматься предпринимательством. Считается, что в обществе примерно 10% населения имеет склонность к научной деятельности, а у нас сейчас количество людей в науке оценивается примерно в 5%-7%. Мы почти дотягиваем до этой среднестатистической цифры  - да, если посмотреть данные по числу исследователей на 1000 человек, то в России этот показатель - один из самых высоких  - но он снижается. Нас постоянно обгоняют все новые страны.

- При этом научная продуктивность на одного занятого в секторе R&D, оцененная по публикационной активности, у нас одна из самых низких.  Если ПРНД не годится, то чем же, кроме базовой зарплаты, можно стимулировать исследователей работать активней?

- Мне кажется, что для публикации должен быть внутренний стимул. Хорошие ученые - люди амбициозные, им важно показать научному сообществу, что им удалось сделать. Просто платить за статьи, как это делают китайцы, неприемлемо.

Можно начать с достаточно простого - оценки прошлых заслуг при принятии решений о том, давать ли новое финансирование. В американских университетах ученые тоже подают на гранты. Комиссии смотрят на предыдущие проекты, как они были выполнены и чем они завершились. У нас же можно подавать на министерские лоты, а какие реально результаты ты получил, что сделал - никто не знает... Когда ты подаешь на новый лот, не имеет большого значения, где и как ты публиковался, каков был уровень твоих прошлых работ. В РФФИ и РГНФ есть еще хоть какая-то экспертиза, кто-то просматривает твои отчеты. Но там маленькие суммы. А большие научные деньги подвержены большому лоббированию. Мои студенты в ГУ-ВШЭ спрашивают, почему бы не взять большой лот, построить загородный домик и жить припеваючи. И это пятый курс!

В общем, предстоит серьезно поощрять заботу о научной репутации, повышать прозрачность и понятность конкурсных процедур.   - Возможно, решить эту задачу будет легче, построив несколько новых передовых научных учреждений с нуля, по прозрачным конкурсам?

- В каком статусе? Если это новые бюджетные учреждения, то они унаследуют все проблемы бюджетных учреждений. Если же у них будет какой-то особенный статус, не вписывающийся ни в гражданский, ни в прочие законы  - Моделей таких центров превосходства есть множество - от гигантских национальных лабораторий до институтов с десятком выдающихся сотрудников. Какие из них вам симпатичны и какие могли бы прийтись к месту в современной России?

- Сложный вопрос. Казалось бы, такие национальные центры можно создавать на базе каких-то приличных институтов. По этому пути пошли в случае Курчатовского РНЦ. Но есть точка зрения, вполне обоснованная, что на базе существующих организаций лучше ничего не создавать, потому что наследуются и стиль руководства, и стиль работы. Часто в пример приводят Высшую школу экономики, проект, помимо прочего ставший успешным потому, что он был создан с нуля. В любом случае, в рамках действующего законодательства о бюджетных учреждениях ничего не выйдет.

- А статус автономного учреждения?

- Для меня это звучит неплохо, но я знаю, что АУ вызывает сопротивление у всех - и в вузах, и в научных организациях. Это и боязнь потерять гарантированное бюджетное финансирование, и опасение общего ухудшения экономического положения организаций в связи с меняющейся системой их налогообложения... Можно отметить и непроработанность целого ряда деталей перехода научных организаций в этот статус.

Но если абстрагироваться от деталей (хотя это будет и не совсем верно), то новая форма, мне кажется, подошла бы для многих организаций, особенно для тех, которые занимаются не фундаментальной наукой, а все больше оказанием разного рода научно-технических услуг. Поэтому надо смотреть, какие критерии использовать, чтобы одни НИИ оставить бюджетными, а другие подталкивать к переходу в автономные учреждения.

Я знаю только одного ректора - Владислава Захаревича из ЮФУ - который обосновывает необходимость получения статуса АУ. До Южного федерального университета г-н Захаревич возглавлял Таганрогский радиотехнический институт, где наладил научно-техническое сотрудничество, содействовал установлению контрактов с бизнесом. Для такого вуза новый статус был бы шагом вперед. От остальных руководителей научных организаций я никакого одобрения идеи АУ не слышала. Есть еще и влияние менталитета: когда говорят о науке, в первую очередь подразумевают государственный сектор. Люди, работающие в такой науке, обладают определенным мышлением, для них стабильность важнее новых гипотетических возможностей.

- Как такая стабильность сочетается с задачей инновационного развития, поставленной президентами?

- Такие задачи нам ставят с 1990 года. В 1993 г. была концепция, еще две - в 1998 г., потом в 2002 г., и в 2005 г., и дальше еще будут. Все цели, как правило, очень правильные и вполне современные, такие же, как во многих других странах. Дальше - есть меры, которые предлагаются для их решения. Они уже часто составлены в очень эклектичном виде. Наконец, механизмы реализации. И тут уже все заканчивается: либо меры не реализуются, либо реализуются, но как-то так, что лучше бы они не реализовывались. Либо идет фрагментация, потому что цельности политики нет.

Вот сейчас вы ни с того, ни с сего спросили о центрах превосходства. Почему именно эти центры? Как они будут связаны со всем остальным? А технико-внедренческие зоны, венчурные фонды, инкубаторы? Сложно понять логику принятия решений, помимо всего прочего, из-за полной информационной закрытости наших министерств и ведомств, ответственных за научную, промышленную и инновационную политику.

Где, например, можно узнать, чем хороши и чем плохи отдельные мегапроекты («важнейшие инновационные проекты государственного значения», выполняемые в рамках ФЦП по науке и технологиям - OPEC.ru), часть из которых уже должна быть завершена? Где у нас пятикратный прирост? Покажите, расскажите. Расскажите нам о мегапроектах с точки зрения этого единственного критерия - где получилось, где не получилось, почему.

С инновациями ситуация напоминает то, что я говорила про лоты, но на более общем уровне. Пока в инновационную политику не будет включен качественный, прозрачный, понятный мониторинг ее эффективности, пока государство будет стремиться к быстрой отдаче, перескакивать с одной суперидеи на другую, никакого «инновационного прорыва» ждать не следует.

По материалам сайта Opec.ru