Интерьвью с Александром Ефремовым, первым проректором, проректором по учебной работе РУДН, Российского Университета Дружбы Народов

Александр Плющев: В гостях у нас Александр Ефремов, первый проректор, проректор по учебной работе РУДН, Российского Университета Дружбы Народов. Говорим сегодня о бакалавриате и магистратуре.

 Свои вопросы вы можете Александру Петровичу направлять на +7 985 970 4545. Много вопросов пришло на сайт. Я начну прямо с первого от рабочего Александра. Он спрашивает – "И в чем повышение качества образования? Если раньше всех студентов учили пять лет, причем бесплатно, то теперь будут учить четыре года, а пятый год будут учить не всех и за деньги. Или вы считаете, что уменьшение срока повышает качество образования?"

Александр Ефремов: Да нет, ну конечно, речь не о том, чтобы только повысить качество образования. Бакалавриат и магистратура, а вообще говоря, есть еще и третий уровень – это уровень доктора философии, который сейчас пока у нас называется кандидатом наук, - эти три уровня оговорены в Болонском соглашении, которое РФ подписала в 2003 году и которое, хотим мы того или нет, мы должны теперь выполнять. Но в этом, на самом деле, ничего страшного нет, потому что это просто некие достаточно удобные правила движения, по которым могут ездить наши образовательные автомобили. В разных странах они будут ездить по-разному. Первое, что я хочу отметить, что 4 года – это бакалавриат, верно. Говорят – а учились пять. Я, конечно, могу здесь заметить, что да, учились пять – военная подготовка была, на картошку ездили, научный коммунизм учили. Ну давайте выбросим все эти лишние дисциплины и посмотрим, сколько лет осталось. Уверяю вас, не больше четырех. И более того – сейчас учебный процесс стал настолько более интенсивный с использованием современных технологий, что четыре года для получения общего высшего профессионального образования без специализации в принципе могло бы и хватить. Это не значит, что у нас резко все получится, быстро повысится качество обучения. Нет, я думаю, что этого не будет. Тем более, что в некоем таком авральном ключе это делается. Знаете, что поправка к Закону о высшем профессиональном образовании была в 2007 году, и там уже сказано, что с 1 сентября 2009 года в основном все будут переходить на систему бакалавриата и магистратуры. Это несколько поспешные действия, с моей точки зрения, но тем не менее, ничего здесь страшного нет. Наш университет в течение уже 18 лет ведет подготовку по уровню бакалавриата и магистратуры, мы отучили 18 поколений выпускников, все они прекрасно нашил работу и после бакалавриата. Ничего не изменилось.

Ирина Меркулова: Но вообще, на месте работодателя я бы, конечно, к людям с дипломом бакалавра как-то бы с недоверием относилась, потому что бакалавриат - это база, а магистратура – это специальность, собственно. Если грубо.

Александр Ефремов: Да нет, господь с вами. Я бы уж наших работодателей отнес, может быть, к тем людям, которые очень все быстро и хорошо понимают, но законодателей нужно тоже отнести к тем людям, которые хорошо понимали бы, как быстро и аккуратно нужно вводить эти вещи. На самом деле, бакалавриат и магистратура в нашем государстве по закону существуют с 1993 года.

Ирина Меркулова: А кроме РУДН где еще?

Александр Ефремов: Вы знаете, масса вузов ввели. РУДН, конечно, в известном смысле идет по передовому пути, потому что мы берем на себя все образовательные инновации, какие только можно, нам это интересно, это получается, и, честно вам скажу, наши студенты независимо от того, есть там демографическая яма, нет ее, уменьшилось количество контрактников в прошлом году или не уменьшилось, у нас в этом году опять вал и бюджетников и контрактников. Очень много студентов. Поэтому хотелось бы ответить на тот вопрос, который задал наш слушатель. Кроме бакалавриата есть еще магистратура – это не год, а два, это специализация в достаточно узкой области. Если человек, закончив, получив общее профессиональное образование, вышел на работу, пусть он называется бакалавром… название, как известно, не очень важно, просто такой термин есть в Европе, это общее высшее образование. Он может работать уже на массе руководящих постов – на производстве, в организациях, в фирмах, на предприятиях, где угодно. А вот когда ему потребуется уже более узкая специализация, вот тогда он может идти учиться в магистратуре. Так делает весь мир, и никаких проблем в этом нет. Между прочим, в Великобритании в бакалавриате учатся не 4 года, как у нас, а 3, и никаких проблем…

Ирина Меркулова: И тоже выпускают руководителей?

Александр Ефремов: Они выпускают специалистов очень широкого профиля. Так же, как и мы. Вообще говоря, те, кто имеет высшее образование, конечно, становятся в результате руководителями. Это нормальное явление.

Ирина Меркулова: Магистратура – это же платная какая-то ступень, да?

Александр Ефремов: Нет, это не так. Магистратура – это не платная ступень. Так же, как не платная ступень и бакалавриат. Так же, как не платная ступень и специальность. Она до сих пор пока еще существует. Но это немножко разный уровень финансирования. Если, грубо говоря, сто человек финансируется от государства для поступления по данному направлению в бакалавриат, то в магистратуру пока что, скажем, в нашем университете берут 50% от планового приема, и мы принимаем столько по государственному бюджету. Ну, говорят, что еще меньше по бюджету будут принимать, но принимать будут обязательно, потому что эти специалисты нужны. Не забудем про третью ступень, которая открывается перед теми, кто пойдет в хорошую науку, которые пойдут в руководители высшего уровня. Это, как правило, PhD.

Александр Плющев: Наши слушатели активно употребляют термин Болонь, когда задают вопрос. В частности, Максим из сферы образования, как он написал: "Уважаемый господин А.Ефремов! Скажите, ведь баклавры с магистрами вводились в России и как модноевропейский шаг к "болони"? А Вы с РУДН за "болонь" или против?" далее он поясняет для тех, кто не знает, что это такое. В его изложении, это такая система, когда студентам позволено "свободно шататься по всем университетам подписантов, лишь бы были формально набраны условные баллы за курсы лекций. И принимать, свободно, таких же шатающихся, со стороны. А уж кто, где и каких лекторов слушал, кому и как сдавал, что учил и по каким пособиям - дело десятое". Ну вот он интересуется, мы к этому идем или нет?

Александр Ефремов: Не хочется говорить каких-то резких слов по поводу того, как это описано. Это не очень верно…

Александр Плющев: Давайте поправим.

Александр Ефремов: Нет, ну если человек не очень себе представляет. Это нормальное явление. Мы для этого и рассказываем, что это такое. На самом деле, все гораздо сложнее и гораздо более формализовано. И контроль гораздо более жесткий, чем был в предыдущей форме обучения. Поэтому не совсем правильное представление. Прежде всего, это никакая не мода. Я уже сказал, что это жестко прописанное правило в современной европейской системе образования. Создается общеевропейская зона образования, в которой Россия хочет, и это не желание какого-то отдельного вуза или человека, но это желание нашего руководства страны, кстати, и оно в известном смысле нормальное, потому что мы живем в Европе, мы хотим, чтобы у нас с Европой было много общего – почему не иметь общую систему высшего образования? Поэтому к этому мы и стремимся. Но с другой стороны, жесточайшим образом прописано, что такое система включенного обучения, когда человек может поехать и поучиться семестр или год в другом вузе, что он там должен получить, как это будет засчитываться и что, может, наоборот, кто-то приедет к нам поучиться на год, на месяц, на семестр.

Ирина Меркулова: То есть просто так поехать в Сорбонну не получится?

Александр Ефремов: Нет, господь с вами. Это все должно быть по трехстороннему договору между двумя университетами и студентом. Это все не так просто делается. У нас сейчас в нашем университете, поскольку мы почти полностью вошли в болонский процесс, уже многие студенты учатся семестр или год учатся сейчас чаще всего пока во Франции, мы с Францией больше всего имеем контактов по Европе, и очень многие французские студенты к нам тоже приезжают поучиться семестр или год. Более того – французские студенты защищают у нас свои магистерские диссертации в наем университете, и в состав аттестационной комиссии входят и наши российские и французские профессора. Мы видим в этом только большие плюсы. Это хорошо для студентов.

Александр Плющев: Я напоминаю – у нас в гостях Александр Ефремов, первый проректор, проректор по учебной работе РУДН. Мы продолжим разговор с ним через две минуты после рекламы. Вы пока можете отправлять свои вопросы на смс +7 985 970 4545.

Ирина Меркулова: А можно я спрошу? Вы говорите, что это для наших студентов хорошо. Означает ли это, что они смогут с легкостью адаптироваться на западном рынке труда?

Александр Ефремов: Вы знаете, у меня абсолютно противоположная точка зрения. Наши студенты не только не смогут адаптироваться на западном рынке труда, но им очень трудно туда попасть, потому что он настолько перенасыщен сейчас, что устроиться на работу в Европу очень тяжело.

Ирина Меркулова: "Утечки мозгов" не надо опасаться?

Александр Ефремов: Вы знаете, возможна некая утечка мозгов. Но это не значит, что в Европу. Я не исключаю, что они поедут в Бразилию, в Индию – там, где, кстати, тоже все развивается хорошо. Этого я не исключаю. Ничего страшного в этом нет. Но другое дело, что мы сейчас наблюдаем, например, в нашем университете, где все позиции Болонского университета выдержаны, мы наблюдаем колоссальный приток европейцев.

Ирина Меркулова: Может, просто дешевле учиться?

Александр Ефремов: Да нет. Вы все знаете, наверное, что все-таки это бывший университет Лумумбы, что Африка и Латинская Америка… Так вот, наш постоянный регион – 55 человек из Латинской Америки в прошлом году мы получили, а из Европы 80. Европа поехала учиться к нам. Почему? Потому что уж где жить и работать, как не здесь. Здесь и деньги, здесь и рынок. Здесь все. Здесь необъятное пространство, уверенность…

Ирина Меркулова: А они потом остаются здесь?

Александр Ефремов: Да. Естественно. Вы знаете, сколько сейчас пытается остаться людей после нашего обучения в России? Совсем недавно выпустили девчат – одна из Албании, другая из Румынии, они у нас были лучшие студентки в магистратуре. Одна из них сказала – я у себя в банке в Москве зарабатываю столько денег, сколько не получает никто из взрослых в моей стране.

Александр Плющев: Но это до кризиса, надо думать.

Ирина Меркулова: Ну и потом – все-таки надо иметь в виду, что это Албания – страна, о которой мало что известно вообще.

Александр Ефремов: Как-то у меня по поводу кризиса есть сомнения, что будут большие проблемы. Наверное, конечно, какие-то будут, но это все-таки финансовые пузыри не наши, и деривативы не мы делали. Я думаю, что у нас все нормально будет с деньгами, с золотыми запасами, а уж тем более с запасами всего остального.

Александр Плющев: Есть вопросы от наших слушателей, давайте к ним перейдем. Например – "Как можно будет получать степень PhD человеку с пятилетним образованием?" - спрашивает Сергей, доктор психологии из Самары.

Александр Ефремов: Я думаю, человек, который имеет пятилетнее образование, имеется в виду, что человек является дипломированным специалистом, скорее всего пока придется получить степени кандидата наук. Более того – наши законодатели пока еще и близко не приступили к тому, чтобы неким образом формализовать законодательство третьей ступени высшего образования. Я думаю, это произойдет через несколько лет. Но, тем не менее, я могу привести пример. В нашем университете есть договор, и не один, с рядом европейских университетов, где наша аспирантура приравнивается к европейскому PhD. И те ребята, которые заканчивают аспирантуру и защищают диссертацию, получают сразу два диплома – нашего кандидата наук и, например, французского PhD. То есть такие варианты возможны.

Ирина Меркулова: Кстати, там был такой вопрос – зачем вообще такой огород было городить при наличии аспирантуры?

Александр Ефремов: Видите ли, в чем дело. Мы, к сожалению, в известном смысле плохо участвуем во всех европейских начинаниях. Мы всегда идем чуть позади. А нам нужно идти впереди. И это во всем проявляется. Мы совершенно спокойно, когда было подписано Болонское соглашение в 1999 году, могли быстро туда войти, нас бы с удовольствием приняли, и мы бы играли там одну из первых скрипок. Не исключено, что остался бы третий уровень PhD. Но я, например, когда учился на PhD, ездил в Америку, работал там целый год в 80-х годах, меня там все называли PhD, и никаких сомнений ни у кого не возникало. Поэтому это просто переименование. Но мы могли бы совершенно спокойно, наше российское образование, играть ведущую роль в Европе, чтобы формировать всю эту систему. Но мы ждали 4 года, как всегда - пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Ирина Меркулова: А теперь, собственно, мы догоняем в какой-то странной спешке, как вы говорите сами…

Александр Ефремов: Это не совсем так. Мы не догоняем в какой-то странной спешке. Мы сначала вынуждены какое-то время кланяться, что они нас туда приняли, а потом оказались в ситуации, когда мы подчиняемся уже разработанным правилам. Нет, теперь ситуация другая. 2010-й год – Болонской декларации 10 лет, и вся Европа должна продемонстрировать, что она делает. Поскольку мы подписали, мы тоже должны продемонстрировать. И теперь законодатели приняли чрезмерно быстро свое решение, с моей точки зрения, необоснованно быстро. Нужно все-таки себя считать самодостаточными здесь, не нужно сильно так торопиться. Тем не менее, всех сейчас загоняют в бакалавриат и магистратуру. Это плохо, с моей точки зрения. Хотя мы полностью за эту систему. Но плохо делать это необдуманно, непланово и не очень рационально. Но как всегда, мы принимаем конкретное решение, а потом заставляем всех выполнять то, что решило начальство.

Ирина Меркулова: Константин спрашивает, что насчет технических и фундаментальных специальностей.

Александр Ефремов: Технические и фундаментальные специальности в нашем университете тоже идут по бакалавриату и магистратуре уже много-много лет. И инженеры готовятся, и физики-химики готовятся. И это идет очень успешно. Но тут я бы хотел немножко наше руководство страны похвалить. Потому что все-таки они молодцы, что сделали эти замечательные национальные проекты образования. Ведущие российские вузы, их порядка 60, выиграли большие суммы денег и очень хорошо оснастили оборудованием свои учебные процессы. Вот наш университет оснастил потрясающим оборудованием в результате того, что мы получили эти деньги, наши физические, химические, медицинские лаборатории. Конечно, это качество точно поднимет. Здесь есть за что похвалить руководство. Но вот по поводу скорости принятия законодательных актов – тут есть о чем поспорить.

Александр Плющев: Алексей Алексеевич из образовательного менеджмента из Ижевска заодно спрашивает: "Уважаемый Александр Ефремов! Каким образом переход на 2-х ступенчатую систему высшего образования "бакалавр-магистр" отражает НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы России? Делался ли анализ того, почему Россию уже не устраивает прежняя система профессионального образования?"

Александр Ефремов: Я надеюсь, что на государственном уровне это делалось. И не просто так было принято решение высшим руководством страны о переходе к уровненной системе. Она ничем не хуже, чем была раньше. Все говорят – вот, у нас была традиционная российская система образования. Тут без иллюзий – это гумбольдтовская система, Гумбольдт придумал ее в начале 19-го века, Россия восприняла и теперь считает своей. Она неплохая, но она уже потеряла возможность гибкости. России очень выгодно сделать так, чтобы студенты, обучившись в бакалавриате, скажем, по одной специальности, поняв, что им нужно немножко другую специализацию, могли переходить в другие специализации, в магистратуре по другой специальности учиться. То есть здесь очень много возможностей. Но самое главное, с моей точки зрения – нам полезно иметь одни и те же правила движения в образовании вместе с Европой. А сейчас к этому присоединяется уже Латинская Америка, об этом подумывают Китай и Индия, тем более что там британская система принята давно. Я думаю, что для страны это полезно. Тем более, что это привязывает и нашу страну к общемировому образовательному процессу, но и весь процесс притягивает к российскому. И мы, вливаясь во всемирную экономику, во всемирное общественно движение, будем там не изгоями, а одним из центральных игроков. Это очень выгодно.

Ирина Меркулова: Булат из Самары нам тут прислал смс. "В нашем вузе болонскую систему называют "болванской". Скажите, а вот в Европе и в России бакалавр – это одно и то же?"

Александр Ефремов: Да, теперь это будет одно и то же, поскольку это прописано в болонских документах. На самом деле, раз в два года собираются все министры образования всех стран Болонского соглашения на саммит образовательный, и там каждый раз рассматривается документ, рассматривается движение, дается определение. Все документы строго нормативно прописаны. Если угодно, это правила игры. А то, как называют в университете уважаемого слушателя эту систему, я просто, к сожалению, вынужден посочувствовать тем руководителям, про которых студенты это говорят. В нашем университете все-таки говорят наоборот. Студенты проявили такую высокую степень свободы выбора, не только по специальности, но и дисциплин, но с другой стороны получили такую ответственность! Теперь каждый студент подписывает свой собственный учебный план, и он обязан за него отвечать. Студенты стали ходить на занятия, хотя раньше они бегали с них. Теперь это стало гораздо жестче. Мы перестали относиться к студентам, как к детям, которых можно поставить в угол на колени на горох. Это наши партнеры. Они с нас требуют, но и мы с них требуем. Это совершенно поменяло психологию отношений в вузе. И наши студенты самостоятельные. Мы делали социологическое исследование с нашими выпускниками и работодателями. Уже три исследования сделали – физиков, инженеров и в области гуманитарно-социальных наук. Причем нанимали внешнюю организацию. Они сказали все, что им работодатели все дают оценку – самостоятельность и ответственность наших выпускников чрезвычайно высока. Кроме того, что у них почти самые высокие зарплаты в Москве среди всех других выпускников.

Ирина Меркулова: Я надеюсь, что ваш вуз все-таки не исключение в смысле ответственности студентов, потому что студентам ведь как…

Александр Плющев: Ну да, я бы хотел поблагодарить Александра Петровича за то, что он тут вообще тут отдувался за бакалавриат и магистратуру.

Ирина Меркулова: И за всю болонскую систему.

Александр Плющев: А не только за РУДН в частности. Но вот вопрос по его вузу. В частности, известно, что у вас много иностранцев обучается. Насколько они интегрированы в процесс обучения с российскими студентами?

Александр Ефремов: На 100%, естественно, потому что у нас российские и иностранные студенты и студенты из СНГ учатся в одних и тех же группах, на русском языке, как правило. Хотя у нас уже есть группы, которые учатся на английском языке. И все эти студенты, если они не москвичи, живут в общежитиях вместе. Никакой разницы между российскими и иностранными студентами нет.

Александр Плющев: Сейчас процент по сравнению с советскими временами снизился?

Александр Ефремов: Процент снизился, потому что увеличилось число студентов. А вот число студентов-иностранцев, конечно, возросло. У нас было в свое время около 4000, сейчас уже около 5000 иностранных студентов. Это очень много. Но, с другой стороны, никаких проблем с тем, что есть различия между российскими и иностранными студентами, нет.

Ирина Меркулова: Давай еще ответим Митьку. Кто определяет количество бюджетных мест в магистратуре?

Александр Ефремов: Есть понятие государственного заказа для вуза. И этот заказ проводится ежегодно. Мы утверждаем план приема, после чего финансируются бюджетные места в магистратуре.

По материалам ИОС Эврика.