Всё о ЕГЭ 2009 года, кто и как будет контролировать единый государственный экзамен (ЕГЭ)

ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут – время в российской столице. Это радиостанция Финам FM. Мы продолжаем работать в прямом эфире и начинаем ежедневную интерактивную программу «Реальное время». У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет жаркая тема. Будет парилка такая, русская баня. Русская баня на 99,6. Мы будем обсуждать очень актуальный вопрос. И вот о чем пойдет речь. В этом году все без исключения выпускники школ обязаны сдавать единый государственный экзамен. Их результаты могут быть зачислены в качестве вступительных экзаменов в вузы, но при этом споры вокруг ЕГЭ не утихают. У каждого есть своя правда, свои аргументы за и против. Я напомню, в Министерстве образования России считают данную форму экзамена объективной оценкой качества знаний выпускников российских школ. Другие в этом почему-то сомневаются. Вот нерадивые люди такие, ставят под сомнение Министерство образования РФ. 7 лет прошло со дня появления ЕГЭ в России. К сожалению, общество так и не пришло к единому знаменателю. Поэтому сегодня в «Реальном времени» мы решили провести круглый стол, пригласив разных экспертов, и сейчас я их представлю. В программе принимают участие директор Института развития образования ГУ-ВШЭ Ирина Абанкина. Ирина, добрый вечер!

АБАНКИНА: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Рад видеть!

АБАНКИНА: Взаимно.

ПРОНЬКО: Кандидат технических наук, доцент МГТУ им. Баумана Дмитрий Онищенко. Дмитрий, добрый вечер!

ОНИЩЕНКО: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Я, кстати, хочу сказать о господине Онищенко отдельно. Вот сейчас вы все обзавидуетесь, уважаемые слушатели, в хорошем понимании этого слова. Дмитрий – один из постоянных слушателей нашей программы. Это действительно так?

ОНИЩЕНКО: Абсолютно.

ПРОНЬКО: И как-то он позвонил, я уж не припомню на какую тему. И высказал свои соображения. И я его попросил оставить свой телефон, свои координаты продюсеру программы «Реальное время» и вот он в студии прямого эфира. Т.е. у каждого из вас, уважаемые слушатели, есть возможность поучаствовать в программе не только за эфиром, а непосредственно прийти сюда в студию прямого эфира и высказать свое мнение, свои соображения и стать экспертом, как стал Дмитрий.

И еще один участник нашей программы. Это совсем прикладной очень человек. Учитель русского языка и литературы средней школы №1106, нашей московской школы Татьяна Агабекова. Татьяна, добрый вечер!

АГАБЕКОВА: Здравствуйте!

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Я хочу, чтобы вы писали, звонили, клеймили позором ЕГЭ или говорили – да, это вот как раз объективная оценка и ЕГЭ нам нужен, никуда мы от него не убежим и не надо от него бегать, это объективная оценка знаний выпускников. Смотрите, на сайте finam.fm мы продолжаем еще с вами голосовать. Я пока не буду объявлять предварительные результаты, потому что вы голосуете чуть, ну, чуть больше двух часов и мы собрали уже более 500 голосов, но как-то несолидно для нас, мы уже привыкли 4, 3, 2 тысячи. Поэтому голосуйте – finam.fm. Там очень простой вопрос – вы за или против ЕГЭ? За или против? Две позиции. Кто проголосует, то увидит, как распределились голоса среди слушателей. Если нет возможности, чуть позже выскажете свои соображения по телефону нашего эфира. Ирина, давайте с вас начнем. Мы с вами всегда так перманентно спорим и т.д. Так вы за или против?

АБАНКИНА: Мы, конечно, за единый экзамен.

ПРОНЬКО: За.

АБАНКИНА: Да. Как систему независимой оценки качества образования, как итоговую аттестацию школ и мы, конечно, за то, чтобы она засчитывалась как вступительные экзамены в вузы. У нас есть свой опыт, мы много лет принимаем по ЕГЭ. Ребята, которые сдают ЕГЭ и приезжают из регионов, учатся у нас точно так же, как московские ребята, хотя москвичи у нас довольно сильные поступают. И поэтому никаких противопоказаний для нас в том, чтобы был именно ЕГЭ, в общем-то, нет.

ПРОНЬКО: Ирина, это объективная оценка?

АБАНКИНА: Да. Несмотря на то, что наш факультет довузовской подготовки вынужден перестроиться, потому что он становится, в общем-то, не особенно нужным, поскольку ребята теперь только по ЕГЭ, исключительно по ЕГЭ будут поступать. Ничего, мы перестраиваем свой факультет довузовской подготовки, хотя это у нас был платный факультет. Мы найдем замещение этих выпадающих, скажем так, доходов. Но мы считаем, что это повышение доступности образования, это более прозрачная и честная процедура, чем те вступительные экзамены, которые существовали до того. Это снижает расходы семей.

ПРОНЬКО: Т.е. главное достижение ЕГЭ – это отмена вступительных экзаменов, я уж прошу прощения за тавтологию, в высшие учебные заведения?

АБАНКИНА: Это только первая половина. И вторая половина – это независимая оценка в школе.

ПРОНЬКО: Вот две позиции, на чем стоят сторонники ЕГЭ.

АБАНКИНА: Да.

ПРОНЬКО: Отлично. Дмитрий, ваша позиция.

ОНИЩЕНКО: Хотелось бы сказать, что это моя личная позиция, как преподавателя и как гражданина, она может, конечно, отличаться от официальной позиции моего вуза. Я считаю, что все-таки, к сожалению, на сегодняшний день ЕГЭ не объективен. В общем-то, я пришел вооруженный статистикой, такая неофициальная статистика. Мы три года назад, я имею в виду МГТУ им. Баумана, скажем так, взяли 10% зачисленных по результатам ЕГЭ, студентов. Вот на одном из факультетов, не буду говорить на каком, к третьему курсу было отчислено, скажем так, ну, далеко больше половины, из которых, из отчисленных, это были как раз те студенты, которых мы зачислили по ЕГЭ. Вот эта как бы обратная связь, которая говорит о том, что все-таки

ЕГЭ не совсем объективен. Т.е. те ребята, которые поступали по общей программе, которые традиционные экзамены сдавали, они оказались более интересны вузу, чем те ребята, которые сдавали ЕГЭ.

Это объективно. Еще хочу сказать отдельно по этому поводу, что здесь, конечно, не было никакого субъективного фактора, потому что у нас процедура отчисления такова, что когда мы студента отчисляем, мы не знаем, как он поступил. По ЕГЭ, по результатам собеседования, или по общей схеме. Вот мы когда отчислили, уже можем посмотреть, как он, в личном деле. К сожалению, статистика такова. И мы, конечно, я имею в виду преподавателей, мы очень боимся, что будет дальше. Вот сейчас в этом году, когда у нас итак проблема…

ПРОНЬКО: Когда 100% обязаловка, теперь все.

ОНИЩЕНКО: Да-да. Ведь тут еще накладывается очень серьезная проблема именно этого года. Сейчас у нас абитуриенты, если не ошибаюсь, какого года рождения, получается?..

АБАНКИНА: 92-го, 93-го.

ОНИЩЕНКО: Да-да. Т.е. это был провал с точки зрения рождаемости у нас в стране. И если не ошибаюсь, сейчас у нас, опять-таки, это неофициальная статистика, т.е. моим собеседникам, наверно, виднее, но вот тем не менее. У нас бюджетных мест вообще во всех вузах всего-навсего на 20% меньше, чем количество абитуриентов. И тут такой интересный момент, экономический чисто. Если бы, допустим, взяли просто, отменили ЕГЭ в этом году, и просто увеличили количество бюджетных мест на 20%, так мы бы сэкономили денег. А уже вузам предоставили бы выбор, что с этими студентами делать. Кого-то отчислять, кого-то доучивать до конца. Вот это была бы, я считаю…

ПРОНЬКО: Дмитрий, но я вас правильно понимаю, что вы, значит, считаете, ЕГЭ необъективный экзамен?

ОНИЩЕНКО: На сегодняшний день.

ПРОНЬКО: Он не дает объективной, реальной картины по знаниям того или иного абитуриента?

ОНИЩЕНКО: Не совсем правильно вы меня поняли. Вообще, сама идея ЕГЭ, я считаю, она замечательная. Но ее реализация оставляет желать лучшего. И на сегодняшний день наша система образования не готова к такому повсеместному внедрению ЕГЭ. На самом деле я боюсь, что может случиться катастрофа. Этой катастрофе есть объективные условия. Потому что, во-первых, ну, мы с Ириной Всеволодовной представляем немножко разные вузы.

ПРОНЬКО: Да, совсем разные вузы.

ОНИЩЕНКО: Совсем, да.

ПРОНЬКО: Вообще, можно сказать, разные вузы представляете.

ОНИЩЕНКО: Перед началом программы я поинтересовался, какое количество в процентах у них студентов-платников и сколько бюджетных мест. Можно, да, сказать?

АБАНКИНА: Конечно, конечно.

ОНИЩЕНКО: У них это получается примерно 55% бюджетников и 45% платников. Если опять-таки не ошибаюсь, мне такая статистика официальная недоступна, но у нас это 10% платников. Т.е. не более 10%.

АБАНКИНА: Чуть-чуть побольше, но все равно ненамного. Меньше 20. 15-18, наверно.

ОНИЩЕНКО: Да-да. И надо понимать, какой контингент поступает в МГТУ им. Баумана. Дело в том, что, конечно же, талантливые ребята. Это в основном периферия, но, конечно, Москва тоже, безусловно. Но это определенный социальный слой.

ПРОНЬКО: Но вот смотрите, вы говорите – периферия. Но человек, я не знаю, из Урюпинска, сдал экзамены по ЕГЭ, отправил вам этот сертификат или что, документы. Значит, его видите, он талантливый, он хорошо показывает, его оценки показывают очень хорошие знания. Почему вы против-то?

ОНИЩЕНКО: Вот как раз ситуация-то обратная получается, к сожалению.

АБАНКИНА: Не верят, не верят.

ОНИЩЕНКО: А дело не в этом. Нет, извините, пожалуйста.

ПРОНЬКО: Не верят кому?

АБАНКИНА: Не верят сертификату.

ОНИЩЕНКО: Оценкам.

АБАНКИНА: Оценкам не верят.

ОНИЩЕНКО: А мы имеем на это право.

АБАНКИНА: Глубокое недоверие у нас в системе образования.

ОНИЩЕНКО: К сожалению, могу сказать из своего опыта. Приходит к нам замечательный парень из Москвы. Ну, я нечетко, к сожалению, знаю шкалу пересчета этих баллов. Ну, условно, по ЕГЭ, по традиционной шкале он имеет 3,5-4 балла. Хотя, в общем-то, он нас устраивает.

ПРОНЬКО: Давайте так оперировать, потому что я-то совсем ни в зуб ногой, не знаю там никаких баллов. Мне 3, 4, 5, вот оценки.

ОНИЩЕНКО: И, как вы изволили выразиться, из Урюпинска приезжает молодой человек, как правило, сын начальника милиции или мэра города или там еще кого-то.

ПРОНЬКО: Дима, ну нет, ну не все, не у всех папы мэры города.

ОНИЩЕНКО: Ну, хорошо, ладно. Хорошо, договорились. Приезжает парень…

ПРОНЬКО: Колхозник.

ОНИЩЕНКО: Да. У которого там 5, 5…

АБАНКИНА: Колхозников вообще у нас почти нет.

ОНИЩЕНКО: 5, 5, 5. Условно, значит. И просим его нарисовать уравнение игрек, равное синус икс. Он теряется, не может этого сделать.

ПРОНЬКО: А зачем вы это делаете? Вам представили документ официальный.

ОНИЩЕНКО: Хорошо. Так, вот теперь…

АБАНКИНА: Вы его принимайте и учите, как выглядит это уравнение.

ОНИЩЕНКО: Вот теперь зачем. Теперь я попытаюсь объяснить зачем. Есть группа, 25 человек. Преподаватель пытается объяснить курс высшей математики, т.е. дифференциальные уравнения и т.д., интегральные вычисления. Т.е. по идее он может это сделать на базе того, что было уже дано в школе, на базе тех знаний. Если этих знаний нет, то соответственно, коэффициент полезного действия очень резко уменьшается. И мы на выходе в результате экзамена, ну, не может он всем поставить двойки, понимаете, в чем дело. И он вынужден, то, что раньше было двойкой, это будет сейчас тройкой. То, что раньше было тройкой и т.д. А через год будет наоборот. Т.е. раньше было двойкой, сейчас четверкой.

ПРОНЬКО: Понятно. Т.е. необъективность.

ОНИЩЕНКО: Качество снижается.

АБАНКИНА: А можно здесь одну фразу добавить? Вы знаете, американские университеты, которые входят в лучшие у нас, принимают со всего мира, неизвестно из каких школ и стран ребят с неизвестно какой подготовкой и выпускают лучших студентов.

ПРОНЬКО: Не знают, в каком полушарии эта страна находится.

АБАНКИНА: Абсолютно. И к третьему курсу все студенты становятся интересными, креативными, творческими, умеющими самостоятельно мыслить.

ПРОНЬКО: Подождите, стоп. Татьяна?

АБАНКИНА: Они умеют учить.

АГАБЕКОВА: Можно мне сказать, как человеку из народа?

ПРОНЬКО: Вот здесь высшие, чувствуется, высшие учебные заведения. А не так, средние.

АГАБЕКОВА: Вы знаете, я не буду говорить не об Урюпинске, и ни о чем другом. О Москве скажу. В прошлом году наши дети... Все задумывалось хорошо, конечно, я согласна. Есть плюсы в ЕГЭ, но есть и минусы. Вот как говорил Черномырдин незабвенный, «хотелось как лучше, получилось как всегда». Вот почему-то получается так.

ПРОНЬКО: А в чем причина-то?

АГАБЕКОВА: Сейчас я скажу в чем. Потому что не всегда честны на месте чиновники наши. Наши дети мне рассказывали, прошлогодние выпускники. Когда сдавали экзамен, они сдавали не одни, естественно. В этой школе находились дети из разных школ и получилось так: они только сели, дети из других школ, и через полчаса сдали все, уже было готово, сдали они все свои экзамены и быстренько ушли. Но о чем это говорит? Что это заранее было всем известно. Были готовые ответы. Т.е. написали и ушли. Наши дети сидели по 4-5 часов, а то и 6 и писали до конца. А эти дети написали быстренько и ушли.

ПРОНЬКО: Татьяна, это в вашей школе было?

АГАБЕКОВА: Нет. Это не в нашей. Наша школа выезжает сдавать. Нет. Наша выезжает.

ОНИЩЕНКО: Коррупционная составляющая.

АГАБЕКОВА: У нас в школе не принимают ЕГЭ.

ПРОНЬКО: Т.е. вы считаете, что чиновники на местах, родители, плюс…

АГАБЕКОВА: Родители, чиновники.

ПРОНЬКО: …администрация школы.

АГАБЕКОВА: Нет, я не думаю, что администрация школы это делает, но каким-то путем добываются заранее эти ответы. И потом в прошлом году, по-моему, очень долго муссировалась тема о том, что в Санкт-Петербурге, по-моему, в интернете выложили заранее ответы по ЕГЭ по русскому языку.

ПРОНЬКО: Там скандал был, да, по этому поводу.

АГАБЕКОВА: Да, был большой скандал.

АБАНКИНА: Был скандал, безусловно.

АГАБЕКОВА: Т.е. вот если б не было таких негативных моментов, мне кажется, можно было бы, в общем-то, ну, считать, что ЕГЭ положительный в некотором роде.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся буквально на одну минуту на рекламу, а затем вернемся в студию «Реального времени» и у вас, уважаемые дамы и господа слушатели, будет возможность высказать свои мнения и соображения о пресловутом ЕГЭ. Причем я скорее соглашусь с госпожой Абанкиной, ну, потому что Ирину я хорошо знаю. Ну как я могу с ней не согласиться? Если человек мне говорит, что западные и американские вузы принимают из Гвинеи-Бисау студентов, где наверняка коррупционная составляющая еще больше, и студент может доказать свои знания, может в процессе обучения доказать. А мы говорим: «Нет, у нас в России это невозможно». Вернемся в студию после рекламы.

РЕКЛАМА.

***

ПРОНЬКО: Голосуем, голосуем на сайте finam.fm! Вы за или против ЕГЭ? Я в самом конце программы уже озвучу контрольные цифры. Сейчас пока кое-кто отбивает позиции, посмотрим, чем это все дело закончится. Finam.fm, 730-73-70. Татьяна, вот вы преподаватель русского языка, вы учитель русского языка и литературы. Через ЕГЭ можно сдать, почувствовать, вы знаете, я такой совсем утрированный вопрос задам, грамотность человека можно понять?

АГАБЕКОВА: Можно. Никто не отменял орфоэпической нормы, никто не отменял орфографической грамотности, речевой грамотности, т.е. всего мы этого придерживаемся.

ПРОНЬКО: А литература?

АГАБЕКОВА: И литература в том числе. К сожалению, современные дети читают мало и читают не то. Не то, скажем так. У них новые интересы. Я не скажу, что они менее информированы, чем мы, может быть и более, но они получают информацию другими путями.

ПРОНЬКО: А скажите мне пожалуйста, вот как это все происходит сейчас по жизни? Я слишком давно уже закончил школу, а дети мои еще маленькие и я не представляю, как в 11-м классе это все происходит. Т.е. утро, назначен день, допустим, экзамен по русскому языку. И дальше что происходит?

АГАБЕКОВА: Дальше садится ребенок, дается ему бланк, даются задания, ребенок решает.

АБАНКИНА: Он сначала должен доехать.

ПРОНЬКО: Из вариантов? Т.е. предлагаются вопросы.

АГАБЕКОВА: Да.

ПРОНЬКО: Варианты.

АГАБЕКОВА: Варианты. Выбирает нужный вариант, который соответствует вопросу.

ПРОНЬКО: И этого достаточно, чтобы определить, знает он или не знает предмет по существу?

АГАБЕКОВА: Вы знаете, ну, если говорить о русском языке, о ЕГЭ по русскому языку...

ПРОНЬКО: Вы же понимаете, почему. Вот здесь почувствуйте разницу, да.

АГАБЕКОВА: Да-да. Я вам сейчас скажу. Значит, вопросы по орфографии, практически по всем разделам русского языка. И третья часть «С», она предполагает написание сочинения.

АБАНКИНА: Мини-сочинение.

ПРОНЬКО: Т.е. есть творчество?

АГАБЕКОВА: Да. Творчество есть, но оно, скажем так, небольшое. Творчество небольшое. Оно ограничено определенными рамками.

ПРОНЬКО: А вот смотрите, вы говорите о скандалах, которые уже были в Питере и т.д. Т.е. там правильные ответы были вывешены? Т.е. стало известно?

АГАБЕКОВА: Разговор шел о том, что в интернете были выложены заранее ответы.

ПРОНЬКО: А ведь подразумевается, что никто ничего не знает до момента вскрытия этого конверта?

АГАБЕКОВА: Конечно, никто не должен знать. Значит, составители выносят. Я не знаю, кто, каким образом это попадает в СМИ или в какие-то частные руки. Непонятно, каким путем все это происходит, но происходит.

ПРОНЬКО: Давайте так, я предлагаю еще нашим слушателям принять участие в разговоре. Вы мне помогите, потому что я в ЕГЭ вообще ничего не понимаю. Я слышу реплики за, я слышу реплики против. Семь лет этому ЕГЭ и никак мы не можем сойтись в одной точке. Значит, МГТУ им. Баумана, который представляет Дмитрий Онищенко, но он сразу сказал, это моя личная позиция, вызывает некие опасения, не все так гладко, не все так правильно, нет, возможно, объективности. Ирина Абанкина, мой друг по жизни, говорит: «Нет, ребята, это надо, это наше, дальше надо идти в своем развитии». 730-73-70, finam.fm. Алло, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Андрей. Вы знаете, я, конечно, заканчивал и школу и институт в советское время. И мое категорическое мнение против этого безумного ЕГЭ. Я вообще не понимаю…

ПРОНЬКО: Давайте аргументы, аргументы против. В чем они?

СЛУШАТЕЛЬ: Аргументы такие. Ну как можно определить, вот говорили до этого, как можно определить уровень знаний ребенка по каким-то непонятным тестам? Почему непонятным - возьмите вот даже некоторые тесты по истории, там такие вопросы, что сидишь просто и думаешь – кто эти вопросы формулирует и как формулирует.

АБАНКИНА: Вы лучше думайте над ответом, а не над тем, кто их формулирует.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да над ответом все понятно.

АБАНКИНА: Если понятно, тогда в чем проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Проблема в том, что аргументируйте мне, пожалуйста, что не будет так же, таких же поддельных результатов ЕГЭ. Я вам могу привести такой пример. Две школы договариваются, что одна школа сдает в соседней школе ЕГЭ, другая сдает в этой школе ЕГЭ. И учителя спокойно помогают тем или иным путем этим самым ученикам.

ПРОНЬКО: Андрей, спасибо.

АБАНКИНА: Вы знаете, когда ребята сдают без ЕГЭ в своей собственной школе, учителя помогают всегда. Необъективность ровно с тем, что на самом деле без ЕГЭ, без того, чтобы это было в другой школе, вообще на выезде и лучше без тех ребят, которые учатся в этой школе. И вообще лучше не в школе, честно говоря, а в тех пунктах, которые могут организовать современную сдачу экзамена. То это именно попытка дистанцироваться от тех учителей, которые учили. Чтобы без их помощи и поддержки, иногда очень нужные даже, может быть, помощь и поддержка, но все-таки сами себя ребята проявили. Хоть когда-нибудь сделали этот шаг к самостоятельности, без поддержки, без костылей.

ПРОНЬКО: Я заканчивал школу в советское время и это уже далекие времена.

АБАНКИНА: И у нас помогали учителя. Двоечников тянули.

ПРОНЬКО: Помогали и будут, это надо откровенно говорить об этом.

АБАНКИНА: Конечно, заглядывали в работу и говорили – нет, вот здесь у тебя неправильно, а вот тут у тебя ошибка в сочинении. За своих болели.

ПРОНЬКО: Причем я до сих пор помню своего учителя по русскому языку и литературе Черную Татьяну Николаевну, которая зашла, это было спокойно, и кому надо было помочь, она помогла. И я не вижу в этом проблемы. Вот понимаете, я не вижу в этом проблемы. Но с другой стороны, я не понимаю, дамы и господа, объясните мне пожалуйста, зачем в советской системе высшего образования были вступительные экзамены. Зачем?

ОНИЩЕНКО: Объясняю. Вы же имеете высшее образование.

ПРОНЬКО: Так.

ОНИЩЕНКО: И вы, когда поступали в соответствующий вуз, вы сдавали экзамены. Вот видите, вы сами говорите, что вам помогали сдавать школьные экзамены, значит уже определенная необъективность присутствовала, а кому-то, возможно, не помогали. Соответственно, на самом деле моя четкая позиция: вузы, любой вуз, особенно тот, который государственный, который 90%, как в нашем случае, оплачивается из казны государства, бюджетные места, нельзя лишать вуза права…

ПРОНЬКО: А вы хотите мне сказать, что у вас коррупции нет?

ОНИЩЕНКО: Я в этом уверен.

ПРОНЬКО: Уверены. Т.е. Бауманка – это просто исключение тогда будет из правила?

ОНИЩЕНКО: Вы знаете, как, вот я скажу вам по этому поводу. Я считаю, что вообще говорить о том, что в Бауманке есть коррупция – это на самом деле оскорблять тех людей, которые там работают. Ну, как бы я не хочу сказать, что это вас как-то заденет то, что я сейчас скажу. На самом деле это вообще глобальная проблема, она выходит за рамки того вопроса, который мы сегодня обсуждаем. Вот, к сожалению или к счастью, в Бауманке работают те люди, которым не надо зарабатывать деньги таким образом. Это либо очень возрастной контингент, либо такие молодые товарищи, как я. И к большому сожалению,..

ПРОНЬКО: Идейные?

ОНИЩЕНКО: …да, таких молодых мало. И я даже не знаю, что мы будем делать дальше. Потому что через 10 лет, через 15 лет такие товарищи, на которых сейчас все держится, в силу естественных причин, они уже не смогут преподавать, а нас-то мало.

АБАНКИНА: Кризис поможет.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха.

ПРОНЬКО: Ха-ха-ха.

ОНИЩЕНКО: Но я не представляю, каким образом. Нет, вообще…

АБАНКИНА: Ну как, лучшие люди, из банковской сферы, техническая интеллигенция тоже ринется к вам, чтобы преподавать.

ОНИЩЕНКО: Ну, это да, это сарказм, я думаю.

АБАНКИНА: Нет, абсолютно серьезно. Очень многие, самые молодые, талантливые, имеющие опыт работы, сейчас остались, уже остались без работы. Куда им деться, как не в вуз?

ОНИЩЕНКО: Ирина Всеволодовна!

АБАНКИНА: Надо жизненным опытом поделиться.

АГАБЕКОВА: Вы знаете, даже в школу просятся, я вам скажу.

ПРОНЬКО: Вот!

АБАНКИНА: Конечно.

ОНИЩЕНКО: Нет, дело в чем. Я позволю себе парировать вашу реплику. Дело в том, что процесс передачи знаний от более старшего поколения преподавателей к более молодому – это очень тонкий процесс. Он длится не один год и даже не два года, понимаете. Я допускаю, что ребята моего поколения, которым 30 с небольшим, т.е. которые отработали на промышленных предприятиях, в банковской сфере, которые имеют диплом об окончании МГТУ им. Баумана, возможно, кто-то кандидат наук из них, придут обратно преподавать. Да это не так просто. Попробуйте…

АБАНКИНА: Научатся. Они умеют учиться.

ОНИЩЕНКО: Ирина Всеволодовна, у нас нет времени сейчас учиться. Нам нужно что-то…

АБАНКИНА: Есть. Время в кризис у всех есть.

АГАБЕКОВА: Вы знаете, вообще надо верить в молодежь.

ОНИЩЕНКО: Я в молодежь верю, но как бы…

ПРОНЬКО: Но объективная реальность несколько иная.

ОНИЩЕНКО: Объективная реальность иная, да. Дело в том, что мы, к сожалению, я вот сколько уже, сейчас посчитаю, 7 лет я преподаю, и наблюдаю такую, к сожалению, картину, что от года к году все-таки, во-первых, качество абитуриентов, оно снижается. На это, конечно, есть и объективные социальные предпосылки в нашей стране. Ну, грубо говоря, назовем их граничные условия, мне так ближе. И мы, конечно, ну, это как многоступенчатый компрессор, т.е. в первой ступени сжатие до определенного уровня давления,..

ПРОНЬКО: Чувствуете, да, человек откуда пришел.

ОНИЩЕНКО: …да-да, во второй, вот мы вторая ступень.

ПРОНЬКО: Грузит, грузит самым настоящим образом. Так.

ОНИЩЕНКО: Мы вторая ступень. Т.е. если мы получаем изначально меньшее давление, чем хотелось бы, то и у нас тоже на выходе будет другое давление совсем.

ПРОНЬКО: Дима, тогда вы мне ответьте, у нас буквально минута до новостей. Я хочу понять с вашей помощью, вот эти вступительные экзамены, что дают вашему вузу, что они дают?

ОНИЩЕНКО: Они дают право нашему вузу отбирать творческих людей, которые способны на уровне школы аналитически мыслить.

ПРОНЬКО: Т.е. не случайно попавшие в Бауманский университет, а…

ОНИЩЕНКО:  Вы знаете, случайных там нет, на самом деле.

ПРОНЬКО: Нет?

ОНИЩЕНКО: Да. Вот я просто принес папочку такую замечательную, вот здесь.

ПРОНЬКО: Черная папка, уважаемые слушатели, страшно смотреть.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. Нет, это просто я первую попавшуюся работу взял. Вот альтернатива ЕГЭ. Шаг в будущее. Замечательно. Т.е. школьники…

АБАНКИНА: Проводите олимпиады. И вы их всегда проводили.

ОНИЩЕНКО: Ну так мы этим…

ПРОНЬКО: Ну, кстати, да-да.

АБАНКИНА: Ну и берите по ним, никто не мешает. Не мешал раньше и не мешает сейчас. Наоборот, права олимпиад расширяются.

ПРОНЬКО: Параллельные абсолютно процессы, которые…

АБАНКИНА: В дополнение, конечно. И Бауманка, действительно, вуз по-своему уникальный. Даже если туда поступишь, учиться потом не сможешь.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха.

АБАНКИНА: Поэтому, какая разница.

ПРОНЬКО: Я бы им памятник при жизни ставил.

АБАНКИНА: Именно, именно. С одной двери ты войдешь или в другую.

ПРОНЬКО: Каждому, кто заканчивает этот университет.

АБАНКИНА: Еще же учиться оказывается потом надо. Тут-то все проблемы. Трудно учиться в Бауманке, конечно, очень.

ПРОНЬКО: Одним словом, это позволяет вам, что называется, отсеять. В хорошем понимании.

ОНИЩЕНКО: В хорошем понимании, да.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости, а затем продолжим наш разговор. Пишите, звоните. Finam.fm. И не забывайте, там идет голосование: вы за или против ЕГЭ? А если будет возможность, то и звоните – 730-73-70. На Финам FM новости.

НОВОСТИ.

***

ПРОНЬКО: 19:32 – время в российской столице. Продолжаем программу «Реальное время» на радио Финам FM. Напомню, у нас сегодня в гостях директор Института развития образования ГУ-ВШЭ Ирина Абанкина,  кандидат технических наук, доцент МГТУ им. Баумана Дмитрий Онищенко и учитель русского языка и литературы средней школы №1106, нашей московской школы Татьяна Агабекова.  730-73-70, finam.fm, это средства коммуникации, благодаря которым вы, дамы и господа, можете высказать свои мысли о ЕГЭ. Единственное, напомню тем, кто сейчас присоединился. На сайте finam.fm продолжается голосование – вы за или против ЕГЭ? Я вижу, количество проголосовавших увеличивается, я еще хочу. Я хочу тысячу. До конца этого часа тысячу проголосовавших. Но сейчас давайте начнем с телефонов, потому что люди давно ждут уже. Алло, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Роман. Вы знаете, у меня такое мнение. Я считаю, что ЕГЭ – это в целом большая польза, потому что если мы посмотрим на лучшие примеры в мире, как к этому подходят... Ну вот есть там тесты по английскому языку, американские, британские. Там по такому же точно принципу, варианты ответов и какие плюсы. Можно посмотреть разные области знания. И, действительно, если это делать, очень хорошая идея прозвучала делать независимыми какими-то организациями, чтобы не было подсказок со стороны учителя и вот тогда это будет максимально объективная возможность оценить ученика. Я поступал в советское время, заканчивал школу в советское время физико-математическую. И я считаю, что если вуз хочет получать качественные кадры, качественный материал для того, чтобы его развивать дальше, то он может влиять на дальнейшее развитие ЕГЭ. Т.е. можно добавлять какой-то блок, где будут задачи олимпиадного уровня, какие-то моменты, где ученик действительно сможет проявить себя. Это не будет, мне кажется, мешать, но мы достигнем действительно какой-то объективизации. И это легко потом обрабатывать технически, эти результаты и смотреть, каков спектр знаний у будущего абитуриента.

ПРОНЬКО: Спасибо. Давайте еще послушаем. 730-73-70. Если вы хотите прокомментировать, вы можете комментировать. Т.е. если есть, что дополнить, допустим, по звонкам, которые идут, свои комментарии.

АБАНКИНА: Но я вот по этому звонку только одно хотела сказать. Олимпиадная часть и сейчас уже есть, но если добавлять более сложные, то, наверное, надо для нее и время увеличивать, потому что сейчас ребята иногда с трудом управляются временем, выделенным на ЕГЭ. Начинают решать третью часть, мало получается, не успевают сделать первую и вторую. Вообще-то

хорошо, что у ЕГЭ есть пробники, что можно прийти и себя попробовать. Требуется очень большая концентрация усилий, умение управлять временем, распределить его, выработать стратегию. Без того, чтобы это опробовать, действительно, можно случайно, к сожалению, получить результат хуже,

чем вообще говоря, вот объективно соответствует твоим, ну, как ты учился и т.д. и т.п.

ПРОНЬКО: Знаниям.

АБАНКИНА: Поэтому, конечно, время надо добавлять, если увеличивать вот эту часть «С», связанную с олимпиадами. Потому что без этого очень трудно.

ОНИЩЕНКО: Я бы тоже хотел добавить к нашему разговору, который предшествовал здесь за эфиром, немножко. Дело в том, что не совсем корректно на мой взгляд сравнивать систему образования на Западе с нашей системой образования. Это очень важный момент, который мы всегда упускаем. Вот вы знаете, мы сравниваем всегда наш Бауманский университет с т.н. Массачусетским технологическим университетом. По набору специальностей, по всем делам как бы это практически точная копия. Как вы думаете, сколько там часов у них очных занятий в неделю у студентов? Ну, около 17,5. А у нас в Бауманке около 42-х на первом курсе. Соответственно, это о чем-то говорит?

ПРОНЬКО: Т.е. мы лучше?

ОНИЩЕНКО: Лучше, опять-таки с какой точки зрения. Дело в том, что у нас сама система образования построена таким образом, что мы действительно выпускаем специалистов очень широкого профиля. Человек, который заканчивает кафедру, допустим, газотурбинных двигателей, он приходит и спокойно может работать там, конструировать турбодизеля. Или быть специалистом в области альтернативной энергетики. У них человек, который заканчивает Массачусетский технологический университет или любой другой, не важно, достойный вуз технический, он, допустим, специалист по шарикам для подшипников. Он про ролики для подшипников ничего не знает. И именно поэтому…

ПРОНЬКО: А он должен знать, Дима?

ОНИЩЕНКО: Вот это очень философский вопрос. Это зависит от, вообще, экономических условий, которые в стране существуют, на рынке труда в т.ч. Вот представляете, для них почему такая катастрофа, когда мужчина в возрасте 40 лет теряет работу в США? Да потому что он ничего не знает, кроме этого. Ему приходится переучиваться.

АБАНКИНА: А у нас знает, но нигде не берут. Вот не нужен! У меня столько ребят, по ракетным двигателям специалисты. И некуда устроить.

ПРОНЬКО: Или знает, но по другой специальности работает.

АБАНКИНА: Вот риэлторы. Мы недавно сделку совершали, он из семьи технической интеллигенции военных. Он очень хочет там работать и образование. Ну нет там работы. Он, рыдая, работает в рынке риэлторском и, в общем-то, для него это даже для семьи некоторые…, но мы не управляем изменениями в экономике и на рынках, которые сегодня. У нас много новых рынков создалось. И недвижимости, и рекламы, и информационных технологий, в банковском, в финансовом секторе, в консультационном. Но, к сожалению, не в ракетных двигателях.

ПРОНЬКО: Ирина, но при этом мы же с вами понимаем, что еще даже рынок услуг в России не то, что не развит, он в зачаточном состоянии.

АБАНКИНА: Да. Поэтому, конечно, широкий профиль где-то помогает. Это все понятно. Некоторая такая избыточность. Но широкий профиль тоже надо понимать все-таки в какой перспективе, потому что действительно у нас и по энергетике перепроизводство специалистов, и в других специальностях. И в каких-то ситуациях это действительно и для семьи практично.

ПРОНЬКО: А все-таки ориентация должна быть на рынок труда?

АБАНКИНА: Да.

ОНИЩЕНКО: Согласен с вами. Вот я готовился к передаче, это, конечно, выходит за рамки нашего разговора, но с другой стороны…

ПРОНЬКО: Все взаимосвязано.

ОНИЩЕНКО: Да, об этом нельзя не сказать сейчас. Понимаете, вот такой конкретный интересный пример. Значит, на одном из наших предприятий, которое выпускает готовую продукцию, сейчас внедряется производство, очень серьезный такой коммерческий проект. Проект интересен не только инвесторам на территории РФ, но также инвесторам за рубежом. Т.е. очень такой позитивный пример. Ну вот, например, расходы по инвестициям, скажем так, непосредственно в НИОКР, т.е. в научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки составляют порядка двухсот, ну, условно, двухсот миллионов рублей за два года. Понимаете? Вы говорите – нет работы. Есть работа. Надо просто, чтобы государство активно участвовало в этом и чтобы создавались какие-то структуры.

ПРОНЬКО: В чем?

ОНИЩЕНКО: Участвовало в том, чтобы та потребность, которая на рынке существует, работы, т.е. я больше чем уверен. Вот эти деньги пойдут за рубеж. Знаете, почему? Вот как вы думаете, почему эти деньги окажутся за рубежом?

АБАНКИНА: А какие именно деньги?

ОНИЩЕНКО: Деньги, которые выделены инвесторами.

ПРОНЬКО: Хороший вопрос. Может мы их перехватим.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. Значит, деньги, которые должны, скажем так, быть выделены на эти работы.

АБАНКИНА: На НИОКРы?

ОНИЩЕНКО: Да.

АБАНКИНА: В связи с новым инвестиционным проектом.

ОНИЩЕНКО: Я могу объяснить, почему эти деньги окажутся за рубежом. Вопрос даже более еще широкий, опять-таки, почему наша продукция не пользуется, не является конкурентоспособной, наших предприятий. Типичный пример. Тойота Камри, которая выпускается в России, стоит дороже, чем Тойота Камри, которая выпускается в США. Хотя в США самая дорогая рабочая сила.

АБАНКИНА: Да и у нас недешевая, как говорят специалисты.

ОНИЩЕНКО: Да. Но тем не менее.

ПРОНЬКО: Не китайская.

ОНИЩЕНКО: До 30% себестоимости наших товаров – это, к сожалению, откаты и взятки. Понимаете, да?

АБАНКИНА: Борются. С этим борются, но победить не могут.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. Да. Так вот, как бы…

ПРОНЬКО: Я молчу. Я пока молчу.

ОНИЩЕНКО: Позвольте, у меня краеугольная такая мысль, позвольте, я ее до конца скажу. Хотя у нас тут разрывается телефон. Но тем не менее. Вот, понимаете, в чем дело, у нас, в наших, по крайней мере, прикладных вузах есть потенциал, который наше правительство, к сожалению, и наше Министерство образования не использует. А это по большому счету надо использовать обязательно. В любом случае.

АБАНКИНА: Это бизнес должен использовать, причем тут Министерство? Кому в Министерстве это нужно?

ПРОНЬКО: Они умеют только пилить.

ОНИЩЕНКО: Нет, ну вы понимаете, бизнес, он, видите, какой. Он считает, где эффективнее. И некоторые деньги эффективнее не потратить, а потратить, скажем так, с обратной связью. Вот так, назовем это мягко. Поэтому здесь…

ПРОНЬКО: Все-таки давайте вернемся сейчас. Я согласен, это просто другая несколько тема. Хотя они все взаимосвязаны между собой, но, понимаете, для меня принципиально важно, чтобы то подрастающее поколение, которое идет за нами, как это не высоко пафосно звучит, было: а) образованным; б) получило в вузах те знания, которые могло бы применить в жизни, на рынке. Мы можем сколько угодно говорить о классном высшем образовании в России, но если оно не является прикладным с точки зрения востребованности рынка труда, то, ну, конечно, можно быть как-то бедным,..

АБАНКИНА: Но гордым.

ПРОНЬКО: …но гордым, я не знаю, культурным, интеллектуальным, каким угодно, но это… И когда, Дима, вы говорите о США, я не адвокат США, но почему-то они живут вот так, а мы живем вот так. И почему-то тамошняя экономика близко даже рядом несопоставима с российской. Вот это просто как небо и земля. Это разные вещи. И я думаю, что в т.ч. и в образовании. Вот в этом принципиальный момент состоит. Можно сколько угодно, я согласен, допустим, столько-то часов у них, столько-то часов у нас, и, допустим, к 40 годам человек не может найти работу и не востребован, но, понимаете, система, рассчитанная на кого, на человека или на нечто другое.

ОНИЩЕНКО: Я можно отвечу на ваш вопрос?

ПРОНЬКО: Давайте, только коротко.

ОНИЩЕНКО: Коротко, да.

ПРОНЬКО: Потому что вы добрались до студии прямого эфира и теперь угнетаете слушателей. Ха-ха. С той стороны. Ха-ха.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. Я понял.

АБАНКИНА: А они ведь о ЕГЭ хотят высказаться, сказать – какие ужасные вопросы.

ОНИЩЕНКО: Очень коротко. Значит, у меня, к сожалению, покойный мой руководитель Круглов Михаил Георгиевич, он говорил так, когда пришел на пятый курс: «Дима, существует две школы инженеров – русская и немецкая. Все остальное линейная комбинация». Что касается американцев, позвольте. Ну там те люди, которые реально что-то делают, по крайней мере в нашей области, это отнюдь не американцы этнические.

ПРОНЬКО: Другой вопрос. По этому поводу есть очень хорошее высказывание Вудро Вильсона, одного из президентов США: «Любой человек в мире – это потенциальный американец». Ха-ха.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха.

ПРОНЬКО: Он ответил на этот вопрос. 730-73-70. Татьяна, поучаствуйте в разговоре. Вы видите, у нас…

АГАБЕКОВА: Я слушаю. Тут высшая школа.

ПРОНЬКО: Да, высшая школа, они забьют. Они и меня забьют скоро, выкинут со студии.

АГАБЕКОВА: А я молчу. Хотя ЕГЭ в школе пока что проходит.

ПРОНЬКО: Да. Алло, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Вадим. Очень хорошо, что я дозвонился до вас. Почему? Потому что я прорывался это сделать долгое-долгое время.

ПРОНЬКО: Ну, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушая все-таки полемику стоит вводить ЕГЭ, либо его не стоит…

ПРОНЬКО: Нет, подождите, этой полемики уже нету. Он введен, все, окончательно.

АБАНКИНА: Закон принят.

ПРОНЬКО: Закон принят.

СЛУШАТЕЛЬ: Так это очень прекрасно. Вот с тем правилом, с которым мы столкнулись. Возьмем, например, получение водительского удостоверения и права на вождение транспортной техникой. Что мы видим? Мы полностью здесь убираем субъективную сторону. Ведь фактически противники ЕГЭ защищают не права учащихся, они защищают прежде всего свои собственные интересы. Поскольку так или иначе они являются оценщиками и ведут более-менее субъективную оценку того абитуриента, который будет к ним поступать.

ПРОНЬКО: Вадим, подождите, остановитесь, но не кладите трубочку. Я вижу просто, как Дима реагирует на ваше высказывание. Пожалуйста.

ОНИЩЕНКО: Не согласен я с вашим мнением, уважаемый слушатель. Дело в том, что, ну, а в чем субъективность-то, объясните пожалуйста.

ПРОНЬКО: Вадим, в чем субъективность?

ОНИЩЕНКО: В том, что мы хотим получить лучших из лучших? Или в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Субъективность прежде всего, вы сами сказали, что вы живым экзаменом хотите отобрать пенки.

ОНИЩЕНКО: Вы ошибаетесь. У нас в МГТУ им. Баумана… Ну, а что в этом плохого, что мы хотим отобрать пенки?

АГАБЕКОВА: Это естественно.

ПРОНЬКО: Вот я только тоже хотел сказать. А что плохого, если вуз хочет снять, что называется, верхний слой сливок, причем верхний слой сливок?

СЛУШАТЕЛЬ: Да не вопрос. А вы не задумываетесь о тех учащихся, к которым, может быть, вы будете подходить со своей колокольни? Они теряют то же самое право на обучение.

ПРОНЬКО: Спасибо, аргументы понятны. Пожалуйста.

ОНИЩЕНКО: Аргумент понятен. Значит, отвечаю на этот аргумент, аргументировано, да.

ПРОНЬКО: Но вы не забывайте, что сейчас Ирина вам будет оппонировать еще в более жесткой форме, чем слушатель.

ОНИЩЕНКО: Да, согласен. Значит, давайте все-таки вернемся к той статистике, хотя она неофициальная, по поводу ЕГЭ. И к тем альтернативным вариантам, скажем так, попадания в вуз, которые, в общем-то, существуют. Это олимпиада. Вот Ирина Всеволодовна об этом сказала. Значит, что касается субъективности и т.д. Все-таки если человек, вот мы выбираем, как правило, между двух, смотрим, кто-то хорошо знает, кто-то плохо знает. Но вы понимаете, если человек изначально лучше подготовлен, ну, конечно, нам проще с ним работать будет. Мы же все-таки тратим государственные деньги. Это деньги ваши, уважаемы господа слушатели, деньги налогоплательщиков.

АБАНКИНА: Ну а чтобы подготовиться к вам, к вашим экзаменам, родители для этого тратят очень большие свои деньги. А ведь у вас не из богатых семей учатся. Давайте побережем их силы. Вы сможете научить тех ребят, которые придут. Я согласна здесь со слушателем с точки зрения субъективизма. А зачем сочинения вы принимали? Потому что вас обязали. А что, у вас субъективизма в сочинении не было? Вам все писали сочинения. Образ Татьяны, не знаю уж где только.

ОНИЩЕНКО: Ирина Всеволодовна,..

АБАНКИНА: И что вы скажете мне, там субъективизма нету. Да упаси бог, сплошной субъективизм.

ОНИЩЕНКО: Но все-таки давайте не будем забывать, что…

АБАНКИНА: Конечно, лучше ЕГЭ уж заменить.

ОНИЩЕНКО: …по русскому языку у нас был зачет-незачет. И это не было определяющим экзаменом.

АБАНКИНА: Хорошо, избежали участи других, которые вынуждены были писать сочинения.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. А что касается все-таки там экзаменов по математике, по физике. Я ведь сам в 93-м году, парень из простого подмосковного города, без всяких подготовительных курсов, приехал, сдал экзамены и сдал экзамены, скажем так, на нижней границе зоны поражения, то есть. Но прошел в МГТУ с общежитием. И закончил МГТУ с красным дипломом. Понимаете, как бы. Ну и что такого?

АБАНКИНА: Ну, вообще говоря, во многих вузах субъективизм, конечно, присутствует. Первое.

ОНИЩЕНКО: Но не в нашем.

АБАНКИНА: Да, хорошо, Бауманка исключение. Второе. На самом деле те преподаватели, которые принимают экзамены, они, как правило, потом не ведут занятия. Иногда даже из других вузов приглашают. И эта процедура отбора конкурсного, но вовсе не потому, что потом эти ребята именно в состоянии освоить те программы, которые будут преподаваться в этом вузе. Да и предметы даже не те тестируют. Экзаменуют абсолютно не то. Никто не знает, как я смогу освоить теорию вероятности, аналитическую геометрию или это, сдавая на самом деле…

ПРОНЬКО: Смотрите, смотрите, Дима начал папку... Ирина, сейчас козырные карты будут.

АБАНКИНА: Да, безусловно. На самом деле у нас преемственность по ступеням, но эта преемственность заключается в том, что на вступительных экзаменах мы сдаем не на будущее, а за прошлое.

ПРОНЬКО: Дайте я Татьяне предоставлю слово.

АГАБЕКОВА: Вы знаете, я все-таки не согласна с тем, что какая-то там Татьяна не сдается сейчас. Мне бы очень хотелось, чтобы все мы знали, кто такая какая-то Татьяна и гордились бы своей литературой и культурой. Я жила в Испании, я могу вам сказать, что испанцы, узнав о том, что мы из России, восхищались нами. И наши дети, русские дети, которые жили за рубежом, я четыре года прожила в Испании, учились лучше, чем испанцы, находясь в этой стране, потому что у нас база несколько иная была.

ПРОНЬКО: А вы мне скажите, Татьяна, ха-ха, к слову сказать, вот вы сторонник все-таки вступительных экзаменов в вузы после сдачи в средней школе экзаменов итоговых?

АГАБЕКОВА: Вы знаете, я согласна с тем, что некоторые вузы взяли за основу свой внутренний экзамен. Вот, допустим, в МГУ если поступать на факультет журналистики, естественно, нужно будет писать творческую работу. Я с этим целиком и полностью согласна. Правильно, этот экзамен должен быть. Т.е. если человек идет в журналистику, естественно, на уровне школы этого ЕГЭ ему мало. С этим я согласна.

ПРОНЬКО: Т.е. это надо дифференцировать по специальностям, по тем направлениям, куда намерен идти.

АГАБЕКОВА: Да, конечно.

АБАНКИНА: Ну сегодня действительно творческие экзамены предусмотрены и причем не только в традиционных, скажем так, это вузы культуры, журналистики или медицинские вузы. Но точно так же и математика. На мехмат в МГУ надо сдать их собственный экзамен. ЕГЭ им тоже недостаточно. Пожалуйста, действительно, есть и определили те вузы, которые имеют право на свои дополнительные испытания  в силу уникальности специальностей или престижности вуза. Это предусмотрено.

ПРОНЬКО: Одно другому не мешает.

АГАБЕКОВА: Но когда мы говорим о массовом потоке, то одноступенчатая система, итоговый тест, итоговая аттестация в рамках ЕГЭ достаточна для того, чтобы ребята, подав документы, согласовав, ведь они теперь куда угодно могут подать. Даже в один вуз на все факультеты. И в разные вузы. Потом выбрали бы те условия, которые им больше подходят и приехали учиться там, где им действительно хочется. Я считаю, это точно расширяет возможности.

ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем мнения наших радиослушателей. Тех, кто настроился сейчас на 99,6. Это «Реальное время», мы обсуждаем очень проблемную для России тему. Это ЕГЭ. На самом деле ЕГЭ – это же, это верхушка айсберга. Речь, конечно, идет об образовании, об интеллектуальном образовательном уровне нового подрастающего поколения.

АБАНКИНА: Да, о переходе с одного уровня на другой. Об открытости этой системы. О ее готовности к этой независимой оценке. Не готовы.

ПРОНЬКО: Алло, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Игорь. Вы знаете, у меня такой вопрос к вашему гостю. Вот он говорил о коррупционной составляющей ЕГЭ. Но мне кажется, коррупционная составляющая предыдущей системы приема в вузы, она была намного больше.

АБАНКИНА: Зашкаливала.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, она просто, мягко говоря, зашкаливала. Потому что когда вы оставляете это все на усмотрение преподавателей, которые принимают экзамен, очевидно, что коррупционные возможности там гораздо больше, чем в случае с ЕГЭ.

ОНИЩЕНКО: Позвольте ответить.

***

ПРОНЬКО: Да, конечно.

ОНИЩЕНКО: Ну, тот человек, который сейчас говорил, он, к сожалению, не представился.

ПРОНЬКО: Игорь.

ОНИЩЕНКО: А, да. Извините, Игорь. Дело в том, что вы совершенно не представляете, как, допустим, у нас даже в МГТУ им. Баумана была построена система оценки. Т.е. там была система двойного кодирования листов и она полностью исключала субъективный фактор. Я имею в виду письменные экзамены, безусловно. Т.е. человек сдавал, писал ответы на вопросы, решал какие-то уравнения. Ему присваивался номер, отрывался листочек с его фамилией, т.е. как полноценная матрица получалась. Соответственно, как бы потом было двойное кодирование и т.д. Т.е. вот здесь субъективный фактор полностью исключался. Т.е. реально люди, которые проверяли эти работы, они не знали, чью работу они проверяют. Более того, если какие-то работы, были пометки на полях, еще что-то, какие-то условные знаки, такие работы из проверки изымались. И как бы ставилась оценка неудовлетворительно.

ПРОНЬКО: Ирина, но смотрите, может быть это действительно, Бауманский университет.

АБАНКИНА: Я с Димой готова согласиться, но про какую-то, видимо, уникальную ситуацию. Может быть, про вас. Но, вообще говоря, системно…

ПРОНЬКО: Но Бауманка – это уникальный вуз?

АБАНКИНА: Однозначно. Страна стонет от коррупции на вступительных экзаменах.

ОНИЩЕНКО: Но, секунду.

АБАНКИНА: Страна стонет. Все люди стонут. И все знают. Более того, к сожалению, стонет, но платит.

ПРОНЬКО: Платит, да.

АБАНКИНА: И платит не за то, чтобы учиться, а платит за то, чтобы пройти туда, где даже не хочешь и не сможешь учиться. На самом деле это действительно непрозрачная и ненужная схема. Да, она позволяла выживать, спасибо, и сохранять нашу интеллектуальную элиту в вузах. Да, конечно, репетиторство и в регионах в первую очередь, позволяло преподавателям выживать. Да, у нас низкие зарплаты, давайте зарплаты повышать. Давайте, чтобы они в вузе занимались научной работой, методической, преподавали совершенствование методик и за это платить им деньги. Туда перенаправим эти средства. Так, чтобы действительно в 1,5, в 2 раза выше среднего по экономике получал преподаватель вуза, а учитель на уровне средней по экономике. Но давайте перестанем это через коррупцию протаскивать. Это развращает всех, однозначно. Ив первую очередь ребят, которые поступают. Они все равно всё узнают, он все равно понимают, как они поступили. И для многих это травма.

ПРОНЬКО: И кому платили и сколько платили.

АБАНКИНА: Потому что многие верили в свои силы, а на самом деле все получается и складывается по-другому. Очень жаль, если и в ЕГЭ это перетекает. Я знаю, что, к сожалению, перетекает. Но это мы для себя должны в зеркало посмотреть и сказать: «Мы сегодня выглядим страной, не в состоянии создать систему прозрачную, независимую, оценивающую, чтобы там не пролезла коррупция, раньше, чем окажется от нее позитивный эффект». Это огромная, вообще говоря, национальная, скажем так, тестовая задача, лакмусовая бумажка. А в состоянии ли мы создать такую, в состоянии ли мы быть честными перед самими собой? Хоть раз, хоть в одной системе? Хоть на каком-нибудь этапе? Посмотрите, мы же первые в мире после начальной школы, первые. И по «Пиза», и по «Тимс». Что же мы потом делаем с нашими ребятами, что они становятся последними? Что происходит? Когда? Когда мы теряем? У нас есть уже Next Generation, лучшая в мире. Что, как их сохранить? Как довести их до того, чтобы выходя из вузов, они создали экономику, они создали рабочие места? Конкурентоспособные, нужные, востребованные для них же самих. Ни дядей, и ни Министерством образования предложенные.

ПРОНЬКО: Я просто Ирину знаю.

ОНИЩЕНКО: Я понял.

ПРОНЬКО: Вот это человек, который не просто говорит, а аргументировано говорит. И она дама, и вдвойне уважение у меня вызывает. Дама и

АБАНКИНА: Это сексизм. Ха-ха.

ПРОНЬКО: У нас не Америка, Россия. Ха-ха. Комплименты можно делать. Но, понимаете, очень сложно не согласиться. Потому что вот эта коррупционная составляющая, она не просто страну разъедает, она ее изничтожает.

ОНИЩЕНКО: Можно пару слов о коррупции в вузах и вообще в нашей высшей школе?

ПРОНЬКО: Не применительно к Бауманке, да?

ОНИЩЕНКО: Ну, почему же, давайте и про Бауманку поговорим. Вы думаете, что, вот скажите честно, как вы считаете, такое использование ЕГЭ, оно позволит полностью решить вопрос?

АБАНКИНА: Полностью не поможет. Полностью надо делать что-то нам самими внутри себя. Внутри себя самих и не только по отношению к ЕГЭ, а по отношению к нашей готовности, как мы всегда говорим, платить гаишнику, платить врачу, платить на любом переходе.

ПРОНЬКО: Надоело уже платить, на самом деле.

АБАНКИНА: Многим надоело, нужно сделать еще один шаг. Давайте хоть где-нибудь перестанем платить. Причем, системно перестанем платить. Конечно, очень жаль, если мы в коррупции утопим еще одну попытку перестать быть коррупционными. Я не говорю, что ЕГЭ с точки зрения вопросов хорош. Там много ошибок. У нас плохо срабатывают приемные комиссии. Мы не можем действительно сделать такое множество вариантов, которое нельзя подстроить. Если все выучишь, ну так и замечательно. Много проблем есть. И нам надо совершенствоваться в этом. Но, мне кажется, главная-то проблема именно в том, что люди боятся вот этой прозрачной, независимой оценки. И противятся ей. На предыдущей системе многие зарабатывали деньги и мы знаем, это целые классы и группы людей, в т.ч. интеллигенции, к сожалению. И, конечно, когда эта почва уходит из-под ног, то противников ЕГЭ очень много.

ПРОНЬКО: Коротко.

ОНИЩЕНКО: Постараюсь. Краткость – сестра таланта. Вот хорошо, я другой вопрос задам вам.

АБАНКИНА: Да не надо еще вопросов, надо отвечать. И, главное, надо, чтобы по русскому языку обязательно…

ПРОНЬКО: Да, Татьяна, пожалуйста.

АГАБЕКОВА: Вы знаете, есть плюсы в ЕГЭ еще и в том, что здесь, в общем-то, с психологической стороны, если посмотреть на ребенка. Он уже готов к ЕГЭ. Вот нынешние дети уже готовы. Они сдают предварительный ЕГЭ, в школе сдают, вне школы сдают предварительно. Они пробуют себя. Т.е. они уже готовы. Кроме этого, эти дети могут поступать в разные вузы, понимаете. Это тоже снимает стресс. А вступительные экзамены все-таки, согласитесь, это большой стресс для человека.

ПРОНЬКО: И мы их, каждый из нас, сидящих в студии, дважды проходили это.

АГАБЕКОВА: Да. Мы помним себя, как мы это делали. Это был стресс.

ПРОНЬКО: А особенно я еще помню свою маму, которая, по-моему, в ауте была и раз, а потом и два. Пока мы список не увидели, что зачислен.

АГАБЕКОВА: А тут у ребенка есть выбор. Не поступил он в один вуз, он может поступить в другой вуз. Т.е. есть выбор. Т.е. плюс, мне кажется, и в этом.

ПРОНЬКО: Коротко.

ОНИЩЕНКО: Ну, хорошо, ладно. Вот открываю черную папку свою…

ПРОНЬКО: Ха-ха, я вижу, там лицо.

ОНИЩЕНКО: Лицо, да. Вот первая попавшаяся работа. Вот это, когда мы говорим об альтернативе ЕГЭ, разумной альтернативе ЕГЭ.

АБАНКИНА: Олимпиады.

ОНИЩЕНКО: Олимпиада. Вот, шаг в будущее. Молодой человек, так, город Орехово-Зуево.

ПРОНЬКО: Подмосковье.

ОНИЩЕНКО: Значит, работа на самом деле очень интересная. Понятно, что много ошибок, но судя по тому, что здесь представлено, мальчик делал все сам. Замечательная идея, применение альтернативного механизма в двигателе внутреннего сгорания. Все здесь у него прекрасно работать будет, я думаю. И как бы, понимаете, такой человек, он нам нужен.

АБАНКИНА: Да прекрасно. Принимайте по ЕГЭ, по конкурсу.

ПРОНЬКО: Так он, может быть, замечательно сдаст ЕГЭ и все.

ОНИЩЕНКО: А если нет?

АБАНКИНА: По олимпиаде возьмите.

ОНИЩЕНКО: Ну так, дайте нам больше шансов, бОльший процент по олимпиаде.

АГАБЕКОВА: Но если ребенок пишет такую работу, наверно, он и сдаст ЕГЭ.

АБАНКИНА: Ну, по олимпиаде не малый процент.

ПРОНЬКО: А этот вопрос регламентирует Министерство образования, количество?

ОНИЩЕНКО: Да-да. А теперь давайте такой вопрос обсудим с вами. Вот этот мальчик, допустим, он будет сдавать ЕГЭ честно. Ну, привезет там честные свои тройки по ЕГЭ или четверки, не важно, что-то привезет.

АБАНКИНА: К вам он пройдет с такими.

ОНИЩЕНКО: А потом приедет, допустим, мальчик откуда-то, я не уверен, понимаете, к сожалению, не уверен, что он пройдет. Приедет мальчик откуда-то там, как вы сказали, Урюпинск, да.

ПРОНЬКО: Да хоть Урюпинск, хоть Ухрюпинск, это не суть важно.

ОНИЩЕНКО: Да. И привезет одни пятерки. И что мы будем дальше с этим делать?

ПРОНЬКО: Нет, но Ирина вам и говорит – вот, олимпиада, есть реальные рычаги.

ОНИЩЕНКО: Давайте 100%. Разрешите нам 100% брать по олимпиадам и мы спасибо скажем. Кстати, по поводу олимпиад.

АБАНКИНА: Нет, 100% невозможно.

ОНИЩЕНКО: А почему?

АБАНКИНА: Ну, по многим причинам невозможно. Потому что олимпиада отбирает действительно лучших, более того, творческих, креативных, независимых, Если эти олимпиадники ЕГЭ не могут сдать, они что, не освоили школьную программу?

ПРОНЬКО: Ага.

АБАНКИНА: А вы как, на чем, на каком фундаменте учить-то их тогда будете? Только на их креативности в шарикоподшипниках? Не пройдет.

ОНИЩЕНКО: Ирина Всеволодовна, нет, секундочку. Дело в том, что вы, наверно, не знаете, как у нас проходит олимпиада.

АБАНКИНА: Да, я не пробовала никогда поступить в Бауманку.

ПРОНЬКО: Ха-ха.

ОНИЩЕНКО: Ха-ха. В любом случае, человек сдает необходимый минимум по физике, по математике, по русскому языку в этих олимпиадах, т.е. и который нас устраивает. А вот эта работа, которую я сейчас открыл, посмотрел, вот эта та творческая жилка, способность аналитически мыслить. Вот которая нам нужна.

АБАНКИНА: Сделайте в ваших экзаменах по математике и физике за дополнительное время дополнительную часть и через предметную комиссию проведите, чтобы она была. Потом ее раскрываете и видите.

ОНИЩЕНКО: Так раньше так и было. Раньше же так и было, Ирина Всеволодовна.

АБАНКИНА: Так и сейчас предметная есть. И сейчас творческая часть.

ОНИЩЕНКО: А сейчас у нас ЕГЭ.

АБАНКИНА: Так в ЕГЭ есть часть «С», олимпиадная часть. Расширьте ее, попросите дополнительное время, попросите разрешения прикалывать творческие работы к ЕГЭ.

ПРОНЬКО: Все-таки не нашли мы общей точки.

АБАНКИНА: Мы точно нашли, Бауманка пусть идет своим путем, мы очень верим этому вузу. Но в массовом порядке, в т.ч. для сельских ребят пусть будут возможности.

ПРОНЬКО: Подождите, а после этого Садовничий будет говорить, мы не менее уникальный вуз и т.д. Ха-ха. И пошли исключения, одно, второе, третье, пятое, десятое. Я уже не говорю про такие вузы, как консерватория, и т.д. Там вообще…

АБАНКИНА: Садовничий сейчас согласился на это. В части специальностей есть специальные творческие конкурсы. Пожалуйста, в т.ч. на мехмате. По всем другим – по ЕГЭ и олимпиадам.

ПРОНЬКО: Все, заканчиваем. Я, как и говорил, в самом конце эфира я объявлю результаты голосования. Значит, мы спросили у пользователей сайта finam.fm, вы за или против Единого Государственного Экзамена? И голоса распределились следующим образом. Против 79%, это 556 голосов. И 21%,  это 149 голосов, за.

АБАНКИНА: Вот этих 149 возьмем в вузы обязательно.

ПРОНЬКО: Да. Спасибо огромное! Я вас благодарю! Сегодня мы обсуждали вопрос ЕГЭ, это очень важный момент, причем не только для родителей или выпускников этого года. Это для нашей всей страны важный момент, важный. И будет ли найден действительно компромисс, а я думаю, будет найден он, и знания у наших нынешних школьников будут только возрастать и возрастать. Это позволит нашей стране построить ту самую инновационную экономику, о которой все говорят, но, по-моему, еще никто не знает, с чем ее есть. Завтра в это же время в «Реальном времени» Оксана Дмитриева, первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия». Вы даете оценку антикризисным мерам правительства России и свои вопросы можете присылать на finam.fm.

По материалам радио Finam.fm