Дмитрий Медведев: "Наша задача - создать современное образование, достойное России в ХХI веке"

Разговор с Дмитрием Медведевым. Ответы на вопросы ведущего программы "Вести недели" 30 августа 2009 года.

Е.РЕВЕНКО: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте, Евгений.

Е.РЕВЕНКО: Сегодня, пожалуй, одна из самых главных и наиболее обсуждаемых тем - это образование, впереди - 1 сентября.

<...>

Е.РЕВЕНКО: Дмитрий Анатольевич, давайте теперь вернемся все-таки к теме образования, и хотелось бы в первую очередь спросить Вас о том, как Вы сегодня оцениваете систему российского образования. Притом, что многим памятна, как еще, помните, говорили раньше, лучшая советская школа. Вот лично я сам по полной программе десятилетней ее прошел.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы действительно это все хорошо помним, и у нас у многих, что называется, в голове, даже присутствует такой стереотип: советское образование было лучшим в мире. Я сейчас не буду никакие ярлыки клеить, не буду ни спорить с этой точкой зрения, ни защищать ее, а скажу одно. У нас действительно была очень неплохая система образования, которая имела и значительное число достоинств, и не менее серьезные недостатки, хотя, конечно, это не та система образования, с которой мы должны переходить в будущее. Мы понимаем, что и ряд проблем существовал в советской системе образования. Я даже не говорю, скажем, об идеологическом уклоне, который в ней присутствовал, но у нас все-таки далеко не все вузы были равноценны, у нас существовала и сейчас существует очень серьезная разница в образовании между, скажем, столичными городами и некоторыми другими региональными центрами и так далее. Поэтому, не споря с самим тезисом о том, что у нас было хорошее образование, я считаю, что наша задача - создать современное образование, достойное России в ХХI веке.

Е.РЕВЕНКО: Как можно было бы оценить нынешнее состояние российского образования?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что это переходное состояние. Мы уже не в столь сложной ситуации, какой она была, допустим в 90-е годы, когда наши преподаватели не получали практически никаких денег. Я сам, помню, начинал работать в университете с просто абсолютно незначительной, смешной зарплаты, по-моему, эквивалентной десяти долларам, и практически были разрушены основные курсы во многих учебных заведениях, либо приходилось все это собирать на живую нитку, создавать что-то новое, особенно это касалось гуманитарного образования. Но, с другой стороны, мы еще пока не сделали качественного рывка. Хотя за последнее время нам кое-что удалось. Я имею в виду, конечно, прежде всего, тот самый национальный проект "Образование", который был запущен. Он все-таки помог и средней школе, я имею в виду и новые зарплаты для педагогов, и специальные выплаты лучшим педагогам, специальные выплаты лучшим ученикам, я имею в виду и переоснащение классов, дополнительные технические возможности, которые получили наши школы. И в высших учебных заведениях мы все-таки смогли создать такую ситуацию, когда наиболее передовые высшие учебные заведения получили довольно приличные ассигнования из бюджета. Я хотел бы сказать, что сейчас у нас в образовательной системе в год тратится порядка триллиона 800 миллиардов. Это все источники, которые расходуются на систему образования.

Е.РЕВЕНКО: То есть это общее поступление?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это консолидированные расходы на систему образования. Это, конечно, беспрецедентная сумма, если сравнивать такого рода расходы с ситуацией в 90-е годы. Это не значит, что мы закрыли все вопросы. Но в любом случае в системе образования есть деньги, и есть желание эти деньги правильным образом расходовать. Поэтому я считаю, что мы находимся в такой промежуточной фазе, мы уже не на самом дне, но нам еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы создать современную систему образования.

Е.РЕВЕНКО: Сейчас больше всего, пожалуй, говорят о ЕГЭ - о Едином госэкзамене. Теперь в вуз из школы можно поступить только после сдачи ЕГЭ. Как я понимаю, главная, генеральная идея - это уравнять возможности абитуриентов из крупных городов и из глубинки. Получилось, Дмитрий Анатольевич?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я сейчас представил себя на месте тех, кто поступал в университеты и высшие учебные заведения в этом году, я им завидую.

Е.РЕВЕНКО: Завидуете?

Д.МЕДВЕДЕВ: Завидую. Объясню, почему. Потому что когда я поступал, наверное, и когда Вы поступали в университет, в высшее учебное заведение, у нас был довольно серьезный стресс, как принято говорить, мандраж перед экзаменами. Мало того, что в школе отсдавался, так еще и нужно прийти в высшее учебное заведение и сдать экзамены там, а там масса неопределенностей, масса самых разных факторов, и просто обычное волнение перед экзаменом, и потом, давайте не будем закрывать глаза на то, что было совсем недавно и много лет назад, когда я поступал. Блатные, те кто поступают по звонкам и за деньги. И они создавали ситуацию, когда, по сути, они оттирали часть хорошо подготовленных ребят, потому что они же, естественно, забирали на себя часть мест.

В нынешних условиях все-таки очень многое зависит от самого ученика, от самого абитуриента. Как бы ни критиковали, допустим, нынешнюю систему Единого госэкзамена, она не идеальна, она работает совсем немного и, естественно, еще нуждается в совершенствовании, но все-таки эта система:

а) направлена против коррупции;

б) она делает сам процесс сдачи гораздо более прозрачным; и, действительно, то, что Вы сказали, в-третьих, эта система уравнивает тех, кто учится в провинции, в глубинке, с теми, кто учится в столичных городах.

Уже в этом ее большое прогрессивное значение.

Есть, конечно, и определенные сложности, заключающиеся в том, что люди подают заявления в разные институты, в разные университеты, причем некоторые подают их десятками, и так далее.

Е.РЕВЕНКО: Дмитрий Анатольевич, даже такой появился термин "образовательный туризм". Представляете, это десятки [вузов] человек успевал обежать. И получались какие-то гигантские очереди и неразбериха.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это, конечно, издержки. Я думаю, что с этим можно справиться. Во-первых, люди не очень верили, откровенно скажем, что в университет можно поступить без экзаменов, вступительных экзаменов, только на основе ЕГЭ, потому что подспудно сидело ощущение, что в какой-то момент государство примет другое решение и заставит сдавать экзамены. Это первое.

И второе, действительно было желание обежать все и вся. Я думаю, что здесь можно поставить аккуратный барьер. Я дам поручение нашему Министерству образования определить, может быть, предельное количество высших учебных заведений, куда можно подавать заявления, будет это пять или десять, но вот просто, чтобы здесь какой-то барьер присутствовал. Но в целом это все равно побуждает к такому активному поиску. Я считаю, что это не очень плохо.

И, наконец, самое главное, мы же знаем, что далеко не все, кто поступает, в конечном счете, способен учиться. Поэтому это-то как раз и есть главный тест - не важно, в какой университет ты поступил, самое главное - в нем удержаться. Помните, как раньше говорили? Сдал первую сессию - уже все, прописался, стал нормальным студентом. Вот и сейчас будет то же самое, только еще в более серьезном масштабе.

Е.РЕВЕНКО: Ну а вот еще одна проблема, например, - достаточно большое количество льготников, вдруг появились десятки тысяч, об этом писали, липовых справок о льготах, также, победители каких-то различных олимпиад. Там, шутка ли дело, 13 тыс. человек.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, с этим нужно разобраться. Липовые справки - это дело посудное, как, опять же, говорят в народе. Поэтому нужно просто с привлечением правоохранительных органов посмотреть, кто и чего предъявлял, и дать по рукам. Тот, кто притащил такую справку, тот должен быть отчислен. А тот, кто выдавал, допустим, справку без основания, должен быть привлечен к ответственности.

Что же касается олимпиад, то это дело более сложное, и здесь это в значительной мере ответственность самих ректоров и регионов. Если они проводят олимпиады, будьте добры, проводите их на нормальном уровне, потому что у нас действительно далеко не все олимпиады показывают самый высокий уровень.

Но, с другой стороны, то, что у нас их много, само по себе это неплохо. Это все-таки заставляет наших детей принимать участие в таких соревнованиях. Нужно просто провести жесткую градацию, какая олимпиада на что дает право. И вот в этом случае это будет работать.

Е.РЕВЕНКО: Но может ли действительно цеховая олимпиада, например, если так можно выразиться, распространяться как льгота на поступление в любой вуз?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот это абсолютно правильно. Я думаю, что, может быть, не всякая олимпиада должна давать карт-бланш на поступление в любой вуз. Но в то же время есть олимпиады такого уровня, которые уже так давно себя хорошо зарекомендовали, что участие в них предопределяет самый высокий уровень подготовки абитуриента, самый высокий уровень подготовки школьника. Но еще раз повторяю, это вопрос саморегуляции, ректоры должны здесь встретиться и в рамках своего союза принять решение, какая олимпиада на что дает право, а мы после этого утвердим это соответствующими актами Правительства.

Е.РЕВЕНКО: То есть если я правильно понимаю, новая система ЕГЭ, она все-таки еще новая, она будет еще корректироваться?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, она будет корректироваться, но в целом я, возвращаясь к тому вопросу, который Вы задали, отвечу достаточно оптимистично: я считаю, что эта система показала свои лучшие черты. И если мы обратимся к такой упрямой вещи, как статистика, хотя в нее не все верят, тем не менее у нас практически все абитуриенты, кто поступал в высшие учебные заведения, считают эту системой хорошей и справедливой, и 70 процентов их родителей. Это не мало. Ну, посмотрим.

Е.РЕВЕНКО: Это оправданное испытание для молодых людей, ЕГЭ?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, оправданное. Я считаю, что каждый человек должен проходить в своей жизни какие-то испытания, иначе он не сформируется как личность, он не сможет продемонстрировать свои лучшие качества. Поэтому и финальный ЕГЭ, и те государственные экзамены, которые проходят до того, они формируют характер. Я считаю, что это правильно.

Е.РЕВЕНКО: Дмитрий Анатольевич, а что с системой профессионального технического образования, ПТУ? Это почти уже на самом деле забытая аббревиатура. Эта система будет жить, как-то развиваться или она тихо как-то умрет, исчезнет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Среднее специальное образование нужно обязательно, потому что мы нуждаемся в высококвалифицированных рабочих, в тех, кто связал свою жизнь с нормальным производительным трудом, но образование это должно быть современным, полноценным, на базе действительно хороших, функциональных средних учебных заведений. Туда нужно деньги вкладывать. Мы когда-то этим занимались и в рамках нацпроекта и договорились тогда о том, что будем финансировать средние специальные учебные заведения, те же самые ПТУ, в пропорциях: часть - федеральный бюджет, часть - регионы. Получилось очень неплохо, особенно, когда мы добавили туда еще третью составляющую, бизнес тоже должен вкладывать туда деньги, потому что именно для бизнеса это как раз, может быть, самое важное. И я считаю, что даже процесс приобретения вот таких средних учебных заведений крупными бизнес-структурами или их соучастие в финансировании - это вполне позитивный процесс. Если, допустим, среднее специальное учебное заведение, профессиональное учебное заведение существует при, крупном комбинате, ничего в этом плохого нет. Оно готовит для себя кадры. И я посещал такие учебные заведения. Они очень хорошего уровня. В некоторых из них, хотя это совершенно неправильно, учатся даже люди с высшим образованием.

Е.РЕВЕНКО: Но, как я понимаю, модернизация, о чем говорили в начале, без качественного образования вряд ли возможна?

Д.МЕДВЕДЕВ: Но это очевидно абсолютно.

У нас здесь неплохие шансы. Не нужно "посыпать голову пеплом", считать, что у нас в 90-е годы все развалилось. И сейчас есть финансовые трудности. Мы все-таки костяк образовательной системы сохранили.

Вы знаете, когда я разговариваю с иностранными коллегами, они все абсолютно говорят: "Да, у вас много проблем: у вас в экономике есть свои сложности; у вас производственная база устарела. Но у вас какое образование! Вам обязательно нужно все это сохранить".

Е.РЕВЕНКО: Дмитрий Анатольевич, ну а теперь о самом высшем образовании.

По Вашей оценке, как здесь обстоят дела? Я имею в виду и количество вузов, и качество образования, и коммерциализацию в этой сфере.

Д.МЕДВЕДЕВ: Выскажу свой взгляд на этот вопрос, это не только взгляд Президента, но и взгляд человека, который достаточно долгое время учился, потом преподавал. Я считаю, что у нас такая система высшего образования, которая находится в движении, скажем так аккуратно. Если в 60-е годы у нас было около 500, наверное, высших учебных заведений, то сейчас их значительно больше, под две тысячи. О чем это говорит? О том, что, во-первых, появились новые частные учебные заведения и, во-вторых, о том, что пока мы еще не создали оптимальной системы, которая, должна быть создана в ближайшие, может быть, несколько десятков лет, если серьезно говорить. Это первое.

Второе. Далеко не во всех высших учебных заведениях одинаковое качество образования. Если за такие традиционные государственные учебные заведения, вузы, я уверен, несмотря на сложности, которые существуют всегда, то за некоторые частные учебные заведения я бы не поручился. И если в 90-е годы на работу принимали человека просто по "корочке", вот написано там: красный диплом, специальность, допустим, та же самая юриспруденция, одни пятерки стоят, ну и, пожалуйста, вперед.

Е.РЕВЕНКО: Совершенно верно, обязаны принять, да?

Д.МЕДВЕДЕВ: Не только обязаны принять, они к этому довольно спокойно относились, потому что была вера в то, что любое учебное заведение, которое называется университет, дает хоть какой-то базовый набор знаний, то сейчас все уже разобрались: важно не то, что написано, а что человек получил в университете. Поэтому я считаю, что нельзя ситуацию напрягать и форсировать, искусственным образом ликвидировать, допустим, эти учебные заведения, которые не вполне готовы к тому, чтобы давать образование, но какая-то реорганизация должна происходить, и естественным путем слабые учебные заведения должны присоединяться к сильным учебным заведениям, и это, в общем, нормальный, абсолютно позитивный процесс. Кстати сказать, мы использовали такого рода прием и при создании новых образовательных центров, когда к более сильным университетам присоединялись вузы, где, может быть, более сложная ситуация.

Бытует мнение, что у нас самое большое в мире количество студентов. Это не совсем так. Есть ряд наших соседей, где плотность студентов значительно выше, чем у нас, хотя мы кое-кого и опережаем. Например, Соединенные Штаты Америки имеют меньше студентов, чем мы, если рассчитывать, исходя из пропорции на 10 тысяч населения.

Е.РЕВЕНКО: Ну а что касается окружных университетов, Вы еще будучи в Правительстве, сами курировали эту идею. Как здесь обстоят дела, идет ли строительство, готовятся ли кадры, как идет оснащение?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, там на самом деле кое-что удалось сделать, это действительно была часть национального проекта. Мы создали два крупных окружных университета: Сибирский и Южный. Они готовят сейчас кадры. У них в целом, несмотря на трудности, многое уже получается. Мы дали туда довольно значительное финансирование. Сейчас они занимаются созданием как бы новых контуров университета, занимаются созданием таких кампусов, где будет проходить и учеба, и отдых, и так далее. Но самое главное, что мы все-таки постарались улучшить само качество образования. Потому что смысл был в чем? Конечно, важно, где учится студент. Но еще важнее, кто его учит. Поэтому мы старались собрать там наиболее сильных профессоров, старались сделать так, чтобы возникла так называемая образовательная мобильность, чтобы лекции приезжали читать из других высших учебных заведений, по-хорошему, и из-за границы тоже. И вот здесь в целом, я считаю, кое-что удалось. Это неплохой пример. Сейчас мы его развиваем. Помимо вот этих федеральных университетов, создаются национальные исследовательские университеты, которые, прежде всего, направлены на инновации, на то, чтобы создавать новые технологии, изобретения, делать открытия. И на это предусмотрены деньги в нашем бюджете.

Е.РЕВЕНКО: Еще о деньгах и образовании. Совсем недавно по Вашей инициативе был принят закон о малых предприятиях при вузах. Какие ожидания с этим связаны? Смогут ли вузы зарабатывать сами?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я надеюсь, что смогут. Этот закон давался не без труда. Мне даже пришлось власть употребить для того, чтобы его быстро приняли. Поэтому я надеюсь, что уже осенью начнется создание такого рода специальных предприятий при вузах. Для этого теперь есть вся нормативная база.

Я полагаю, что, в общем, туда может быть трудоустроено до 30 тыс. новых выпускников, то есть тех, кто оканчивает высшие учебные заведения. Может быть, не сразу. Но, самое главное, у этих предприятий, должны появиться возможности для того, чтобы зарабатывать деньги. При этом человек не выбывает из самого учебного заведения. Он может продолжить свою научную карьеру. Здесь нужно будет, конечно, следить за порядком, но идея мне кажется весьма и весьма благоприятной. Посмотрим, что получится.

Е.РЕВЕНКО: Дмитрий Анатольевич, в своем первом Послании Вы сказали, что система образования влияет не только на личность - формирует сам образ жизни народа, передает новым поколениям ценности нации. Вот в таком случае особая роль появляется в преподавании и в развитии такой науки, как история. А у нас, как известно, взгляд на историю часто менялся. Что у нас сейчас с историей?

Д.МЕДВЕДЕВ: Что касается преподавания истории, действительно было очень много нареканий, особенно в 90-е годы, но и сейчас все-таки вопросы задаются. С чем это связано? Есть абсолютно объективные тому причины. Мы когда-то учились по учебникам истории, которые были утверждены определенным образом, проходили жесткую идеологическую обкатку, утверждались, что называется, на самом верху и давали некие целостные представления о том, что было в прежней жизни, что было в истории России, да и всего мира. Сейчас учебников много, и от этого в какой-то момент закружилась голова, возникло ощущение того, что история смотрится абсолютно по-разному. Это объективная часть.

Есть и субъективная. Она заключается в том, что далеко не все новые учебники истории, которые, допустим, были созданы, оказались равного качества. Просто разные люди их писали, с разными возможностями, разными, извините, способностями и разными представлениями. Зачастую это были учебники, если хотите, написанные назло: "Вот был такой взгляд на историю, а на самом деле история была другой, и я вам ее расскажу".

Это плохо, потому что в голове у школьников в результате этого возникла каша. Я считаю, что мы должны в этом вопросе навести порядок. Для этого решения, в общем-то, приняты. Сейчас такого рода учебники проходят экспертную оценку, причем это не экспертиза одного ученого, пусть даже самого выдающегося, а экспертиза крупных научных центров, таких, как Академия наук. И только после этого этот учебник или учебное пособие может быть рекомендовано для использования в школе. Ну а то, что в школе можно использовать разные учебники, я считаю, в конечном счете, это неплохо, но это и создает особую ответственность для преподавателя истории за то, какой учебник он выберет и рекомендует для изучения нашим маленьким гражданам, нашим детям.

Вопрос, скорее, в том, чтобы абсолютно очевидные вещи все-таки одинаково толковались в этих учебниках. Нельзя называть черное белым. Нельзя называть, допустим, агрессором того, кто оборонялся.

Е.РЕВЕНКО: Мы как раз с Вами беседуем в канун крупной исторической даты - 1 сентября 70-летие начала Второй мировой войны.

Дмитрий Анатольевич, вот сейчас в Европе существует невероятно широкий диапазон оценок причин начала этой ужасной трагедии. А какие мысли у Вас на этот счет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Эти события являются величайшей трагедией XX века, трагедией, которая унесла, около 70 млн. человек, по разным подсчетам, эта цифра пока не определена до конца. Поэтому никакой другой оценки этим событиям быть не может. Вопрос опять же в том, какую интерпретацию получают эти события в различных странах. И вот здесь, к сожалению, наблюдается явный регресс. Еще 20-30 лет назад, даже при наличии так называемых блоков, которые находились в противостоянии, я имею в виду западный мир и восток, Варшавский договор и, соответственно, НАТО, все были едины в том, что фашизм получил справедливую оценку, а фашистские преступники, которые были осуждены Нюрнбергским трибуналом, понесли заслуженное наказание. Это даже несмотря на разницу в идеологических подходах, почему я об этом специально сказал.

Сейчас у нас всех вроде бы общие ценности, мы не спорим по поводу того, что является важнейшими ценностями, на чем должны быть основаны государства, как должны строиться экономики. Тем не менее случаются поразительные вещи. То государства Балтии и даже Украина объявляют, по сути, бывших нацистских приспешников своими национальными героями, которые боролись за освобождение их государств. Хотя все прекрасно понимают, что было, стыдливо опускают глаза, для того чтобы не портить отношения.

Другая ситуация: парламентская ассамблея стран Европы буквально совсем недавно поставила на одну доску и сделала равно ответственными за Вторую мировую войну фашистскую Германию и Советский Союз. Но это, простите, уже просто циничная ложь. Можно по-разному относиться к Советскому Союзу, можно очень критично относиться к политическому режиму, который был в Советском Союзе, и к лидерам этого, нашего с вами, государства в тот период. Но это вот как раз то, о чем я сейчас говорил, вопрос в том, кто войну начал, вопрос в том, кто убивал людей и кто спасал людей, миллионы жизней, кто, в конечном счете, спас Европу.

И последнее, что я хотел бы сказать на эту тему. Мы все должны действительно очень бережно относиться к нашей истории, особенно по тем вопросам, которые получили однозначную оценку со стороны всего мира. Нельзя взламывать те институты, которые были сформированы в результате таких трагических событий. Мы не можем перечеркивать это все в угоду тем или иным государствам, которые сейчас находятся в стадии развития, формируют свою национальную идентичность, мы должны думать о будущем. И вот это, наверное, один из самых важных уроков, который вытекает из 70-летней годовщины с момента начала крупнейшей катастрофы ХХ века - начала Второй мировой войны.

Е.РЕВЕНКО: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за эту беседу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

 

Источник: Министерство образования и науки РФ