Интервью Министра образования и науки Российской Федерации Дмитрия Ливанова

В: В эфире программа "Познер". Гость программы министр образования и науки Российской Федерации Дмитрий Ливанов, добрый вечер, Дмитрий Викторович.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Здравствуйте, добрый вечер!

В: Спасибо, что нашли время, давно хотели вас пригласить, ну вот, наконец, все получилось. Я хочу оговорить только одну вещь, тема безграничная, а эфир у нас не резиновый. Поэтому будем говорить об образовании, о науке может быть, как-нибудь в другой раз, если удастся. Вот, значит, мой первый вопрос к вам вот какой. Вы ученый, вы доктор физико-технических наук?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Физико-математических.

В: Физико-математических наук. Вы были ректором престижного института стали и сплавов. И теперь вот вы министр. Вы вообще стремились стать высокопоставленным государственным чиновником или же просто сделали вам предложение, от которого вы не могли отказаться?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я никогда не рассматривал достижение каких-то позиций, иерархических, в качестве цели. В этом смысле я, конечно, не стремился стать министром. Но у меня был предыдущий заход на госслужбу. Я работал 4 года в министерстве образования и науки. Но те годы, когда я был ректором, я занимал довольно активную общественную позицию, открытую. Я выступал по самым разным проблемам, которые я считал актуальными. В том числе и достаточно резких позиций. Ну и в этом смысле я понимаю, что возможно это обстоятельство и сыграло свою роль в том, что были определенные консультации, по результатам которых мне было сделано это предложение.

В: Ну, тогда я так спрошу. Вас это предложение обрадовало, так сказать, вам было приятно? Захотелось? Или просто вы решили, ну, раз уж я столько говорю на эту тему, наверно надо и...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Не могу сказать, что мне было приятно, но, безусловно, это как-то тешило мое самолюбие.

В: Угу.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, я прекрасно понимал, и сейчас я это осознаю гораздо сильнее, чем раньше, насколько тяжелая это задача.

В: Ну вот я как раз хотел вам сказать. Вы же знаете, что вашего предшественника, Андрея Фурсенко, ну, били со всех сторон кому только... кому только не лень. Был один из самых непопулярных, скажем так, министров и значит, ему досталось будь здоров. А вам приходило в голову, что вас вообще ждет такая же участь? Если приходило, то почему вы все-таки решили лечь на эту амбразуру? Ведь это же вы что, склонны к самопожертвованию что ли?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Во-первых, я могу дать сдачи.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: То есть, меня как бы столкновение не пугает.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: А кроме того, я просто считаю, что я могу что-то сделать, я могу что-то изменить. И поскольку я считаю, что изменения необходимы, то мне эта задача представляется важной и интересной.

В: Вот этот шквал критики для вас ожидаем был?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, я бы это не назвал шквалом.

В: Ну давайте, я приведу хоть два примера того, что о вас говорили, когда вы стали министром, ну через какое-то время. Цита... цитирую: "Такое впечатление, что сейчас во главе Мин... Минобрнауки поставили команду терминаторов, которым приказано разрушить сложившуюся систему высшего образования любой ценой. Все-таки Фурсенко действовал как интеллигент, прислушивался к мнению ученых и педагогов, не забывал, что любые решения надо проводить через юридическое обоснов... обоснование и оформление. Сегодня речи о законности принятия решений в министерстве никто не вспоминает". Это господин Бабурин. Или еще одно: "Тут не отставки Ливанова, Ланина и иже с ними надо требовать, а нечто более. Да и высшего руководства страны в лице премьера Дмитрия Медведева, Минобрнауки непосредственно подчинено именно ему - и Президента Владимира Путина, которому, по идее, подчинено все и вся. Мы, граждане России, вправе спросить, как такое стало вообще возможно? В результате мы имеем поистине государственную политику в сфере образования - ту самую, которая нацелена на лишение наших детей возможности воспитываться на Лескове, Куприне, Чехове, даже Пушкине с Гоголем, но зато ненавязчиво изучать Пелевина с Улицкой". Это уже господин Миронов, возглавляющий, знаете, "Справедливую Россию" партию. Это, с вашей точки зрения, что это такое? Это злопыхательство, это просто непонимание? Вот что это вот? И это таких примеров немало.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я считаю, очень хорошо, что в обществе есть интерес к проблемам образования.

В: Он всегда есть, вам не кажется?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Мне кажется, сейчас он несколько обострился.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: И я это связываю, кстати говоря, и с тем, что, во всяком случае, в сфере высшего образования мы начали серьезные изменения. Но когда эти изменения называют реформой высшего образования, мне просто смешно. Я думаю, что любой человек, который разбирается в теме, мою эту эмоцию разделяет по одной простой причине, вот когда человек заболел, и начинает курс лечения, это не называется реформой его организма, это называется выздоровлением, возвращением к нормальной логике, к здоровому существованию. Вот мы сейчас в начале вот этого выздоровления. О реформе речи вообще не идет.

В: А почему тогда такая реакция, ну просто я бы сказал, даже не знаю как ее описать.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вы знаете, я чувствую и большую поддержку. Я ощущаю и одобрение тех действий, которые мы сейчас предпринимаем. Поэтому есть некий спектр эмоций от негативных до положительных. Вот и все. В целом то, что он есть, и то, что действительно поляризован, я считаю, скорее плюс, чем минус.

В: Спустя всего, кажется, четыре месяца после вашего назначения вы получили выговор от Президента Путина. "Объявить дисциплинарное взыскание в виде выговора министру образования и науки Российской Федерации Ливанову Д. В., министру регионального развития Российской Федерации Говоруну О. М., министру труда и социальной защиты Российской Федерации Топилину М. А.," - говорилось в это указе. Оставим других в порядке... в покое. Вообще за что вы получили выговор? И это справедливо, на ваш взгляд?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я считаю, это, безусловно, справедливо, но в целом мое отношение к этому философское, вы знаете, может быть, несколько грубовато скажу...

В: Но вы понимаете, за что вы получили этот выговор?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, за недостаточно, я имею в виду только одно объяснение этому.

В: Потому что если вы говорите...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Другого объяснения у меня нет.

В: Если вы говорите: безусловно, это справедливо - тогда вы должны понимать, за что.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Да.

В: А иначе как - справедливо неизвестно за что.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Для себя я объясняю это именно так.

В: Как?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Надо действовать активнее, надо двигаться вперед быстрее. Надо делать более серьезные, глубокие изменения, но в целом знаете, я, может быть, несколько грубовато скажу, иногда хороший пинок под зад только помогает, и я ощутил именно вот это.

В: А вот так. То есть у вас не появилось желания просто, да ну, уйду-ка я отсюда, хлопну дверью да, и спасибо.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Если бы такое желания появилось, я бы так и сделал.

В: Вскоре после вашего назначения в мае прошлого года вы вот что сказали: "Понимаю, что российское образование совершенно не соответствует мировым стандартам. Потому, что весь мир ушел далеко вперед". Прошло с тех пор не полных 9-ти или 10 месяцев, кажется, и в марте, то есть в этом месяце вы вот что сказали: "Нам есть чем гордиться, например, системой общего образования самой лучшей в мире". Но получается, что 10 месяцев назад мы страшно отставали, а сегодня у нас самая передовая, самая лучшая в мире система образования? Я не совсем понял, как это?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нет. Я думаю, что вы немножко не в контексте процитировали.

В: Не в контексте, так?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Если говорить о нашей системе общего образования, школьного образования.

В: Школьного, я говорю о школьном.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: То она действительно по всем существующим мировым стандартам является неплохой. Она соответствует уровню самых развитых стран по разным показателям, по разным критериям. И по охвату детей, по доступности для разных слоев населения.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: И по тем знаниям и умениям, которые есть у школьников. Могу сказать, что, например, по уровню чтения, понимания текстов, по использованию математики, по знанию естественных наук наши школьники в десятки, а по некоторым из этих измерений это международные сопоставительные изменения в тройке, в пятерке, они всегда лучше, одни из лучших в Европе и всегда в десятке в мире. Что касается высшего образования, профессионального образования, то я считаю, что мы очень сильно отстали. Мы за последние 20 лет очень много потеряли. Но эти изменения не являются необратимыми.

В: Значит, депутат Государственной Думы Олег Смолин в марте сказал вот что на сайте Государственной Думы: "В конце советского периода по качеству образования наша страна входила в тройку лидеров. В 2003 году мы были 15-ми. А в последние годы положение колеблется между 41 и 53 местом". У меня несколько вопросов. Во-первых, как это определяется? На каком месте находится система образования, какие, что за критерии и почему 41 или 53? Не совсем я... Или лучше сказать, я совсем этого не понимаю. На ваш взгляд, на каком месте сегодня находится российская система школьного образования? Я бы сказал, входит ли в десятку, а как это вот?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вы знаете, есть разные системы оценивания. Они, конечно, условны все без исключения. Я так понимаю, что те данные, которые приводил Олег Николаевич Смолин, это так называемый рейтинг ЮНЕСКО.

В: Так?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Действительно, по моему в 91-м году система образования Советского Союза была на 3-м месте, по этому рейтингу. Сейчас мы, конечно, опустились, мы где-то в 3-м десятке. Но там учитываются все уровни образования, начиная от дошкольного, заканчивая высшим и послевузовским.

В: А, даже так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: То есть, да, ну, определенным образом компонуются различные оценки. Что касается школьного образования, есть так называемые международные сопоставительные исследования уровня образования. Я уже об этом сказал, и в них Россия участвует вместе с другими ведущими государствами, и результаты наши неплохие.

Более того, наши результаты улучшаются. В 11-м году было такое исследование последним - результаты лучше, чем в 2007-м. А в 2007-м они были лучше, чем в 2003-м. Эти измерения проходят раз в четыре года. Так что в целом, еще раз обращаю внимание, в том, что касается школьного общего образования.

В: Школьного. Школьного, да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Дела у нас неплохие. Я бы не стал здесь посыпать голову пеплом. Конечно, у нас очень много проблем. У нас много трудностей. И за последние 20 лет, ну, действительно, и инфраструктура пришла в упадок, мы мало инвестировали в образование. Учительский корпус требует переподготовки. Мы недостаточно активно используем новые технологии, которые сегодня появляются. Но в целом наши дети показывают результаты неплохие, а по целому ряд исследований - лучшие, чем большая часть детей из других стран.

В: Вот у меня довольно много знакомых.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, как и у меня.

В: Да, причем это очень разные люди. Есть представители разных профессий и так далее. Но очень многих объединяет одно - они отправляют своих детей учиться в школы за рубежом. Кто в Англию, кто в Швейцарию, кто в Германию, кто куда. Причем считают это совершенно необходимым, и не потому, что там, скажем, язык, он лучше, а потому что они считают, что наша школьная система совершенно никуда не годится. Еще очень многие хотели бы, да не могут, потому что это дорогое удовольствие. Вот как сопостава... сопоставить такие вещи - что, с одной стороны, вроде бы это неплохо и даже по сравнению с другими, довольно сильными странами, и вот эта вот тяга посылать своего ребенка в другую страну учиться. Вот как это так?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Трудно сказать. Я думаю, что это очень индивидуально. У нас вообще есть тяга к заграничному, мы это все знаем. Нам кажется априори... мне кажется, что есть такой паттерн: все, что произведено где-то еще, по определению лучше, чем аналогичная вещь, сделанная у нас. Иногда это так, иногда это не так.

В: Но когда это не так, мне интересно, что вы приведете, когда это так, легко сами найдем, а вот когда это не так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, давайте будем говорить об образовании. У нас есть прекрасная школа, у нас есть целая группа очень сильных школ в области физики, в области математики со специализацией в области физики и математики, из которых выходят лауреаты Филдсовской премии по математике, причем не случайным образом, а систематически. Понимаете, это означает, что у нас, в общем, есть, скажем так, кластер первоклассного образования. Другое дело, что у нас есть достаточно сильные различия между уровнем школьного образования в разных регионах, в разных муниципалитетах, у нас сейчас обозначилась тенденция роста этих различий, то есть сильные школы становятся сильнее, слабые школы становятся слабее. И это очень большая опасность. Потому, что это означает, что образование перестает выполнять функцию социального лифта, а наоборот закрепляет социальное неравенство.

В: Конечно, конечно.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Есть определенные способы решения этой проблемы. Надо поддерживать слабые школы, надо в них больше инвестировать. У нас сейчас разработана и, начиная со следующего года, будет реализовываться специальная программа поддержки сельских школ, малокомплектных школ, это очень важно.

В: Вы сами кончали советскую школу?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, естественно.

В: Советскую школу. Вот как вы считаете, ваш аналог, если можно так выразиться, который кончает школу сегодня, слабее вас или сильнее в результате того образования, которое он получил.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я убежден, что в чем-то он сильнее. Убежден. В чем-то он и слабее. Но образование изменилось, общество изменилось, запросы детей изменились, мотивация их изменилась. Но в чем-то, безусловно, нынешние школьники, мне кажется, сильнее нас. Я в этом абсолютно убежден.

В: И вы знаете в чем?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Конечно, могу это сформулировать.

В: Да?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Например, в широте взглядов на мир, способности искать и понимать информацию, в том, как они пользуются современными технологиями информационными, да?

В: Я понимаю, да, конечно. Просто их не было тогда.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, они были, но они были немножко другие.

В: Ну, фактически не было. Значит, у вас есть дети. У вас трое детей, если я не ошибаюсь, да? Двое еще учатся, а третий еще будет учиться, правильно?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, он еще учится, да, но он пока еще на школьном уровне.

В: Ну, да-да-да. Вы говорите таким образом: в отношении моих детей все довольно просто. Они будут учиться в России. Но нужно делать не мне, а нам все очень многое, чтобы образование было современным, конкурентоспособным, чтобы диплом наших лучших университетов был не хуже, чем дипломы Кембриджа. У нас для этого есть все в руках. Нам надо просто двигаться.

Ну, я думаю, что даже если бы хотели, чтобы ваши дети учились за рубежом, вы как министр не могли бы этого сказать публично. Вы понимаете, что в этом смысле у вас нет такой возможности, ведь тогда вы перестаете быть министром. Так мне кажется.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, мне так не кажется.

В: Хорошо. То есть вы на самом деле...вас не прельщает идея того, чтобы ваши дети учились в какой-то там зарубежной школе.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, вот мои дети, например, несколько лет на лето ездят в языковые школы в разные страны. Я в этом не вижу ничего плохого. Нормально. И это ведь тоже обучение. Ну, пусть оно летом происходит, ну и что? Это часть обучения и часть как бы становления их как личности. У них пока нет желания оторваться от дома, от семьи и поехать на целый год. Но если это желание появится, честно говоря, у меня нет никаких ограничений для того, чтобы с ними это обсудить.

В: Насчет Кембриджа.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вот, честно говоря, извините пожалуйста, я вообще не считаю, что в современном мире есть какие-то границы, особенно в мире образования. Мир образования уже давно не имеет границ, лет 30 или 40. Наша страна действительно была ограничена, да, до 91-го года. Но сейчас и этих страниц нет.

В: Назывался "Железный занавес".

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Железный, да. Но на самом деле точнее чем "Железный занавес", мне кажется какой-то интеллектуальный занавес, который ограничивает нас интеллектуально от всего мира.

В: До сих пор он есть.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: До сих пор он есть, понимаете? Вот эта вот вещь, мне кажется, более сильная, чем "железный занавес".

В: Насчет Кембриджа. Я совсем недавно был там и выступал. Ну, они мне показали поразительные, интересные вещи, и все это создано в 13-м веке, в 13-м веке, вот. Вы говорите, надо делать так, чтобы дипломы наших лучших университетов были на уровне диплома Кембриджа.

Вы реально считаете, что это возможно, и если вы, очевидно считаете, сколько лет понадобится, чтобы вот добиться такой цели?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Известно, что с нуля можно выстроить очень хороший университет за 15-20 лет, с нуля. Можно ли это сделать путем изменений уже существующей Конституции, вопрос. Иногда это требует и больше средств и более долгого времени. Но это точно можно сделать. И более того, XXI век - это век очень динамичных изменений, и мне кажется, я из этого исхожу, что и репутация будет очень сильно меняться. Понимаете, и возраст университета уже на самом деле не важен, люди ведь выбирают не из-за возраста.

В: Конечно.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Что-то в XIII веке создано, что-то в XVIII, что-то в XX, что-то в XXI.

В: Да. Теперь о традициях все-таки, знаете, это же имеет значение.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Это имеет значение, но это не сто процентов успеха.

В: Нет, конечно.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Традиции очень важно развивать и поддерживать. И тот же Кембридж - это инновационный университет, понимаете? Несмотря на свою семисотлетнюю историю. Это инновационный университет. Вокруг Кембриджа есть огромная инновационная деревня, там есть тысячи стартапов, высокотехнологичных компаний. Вот этим вот как раз и силен сегодняшний Кембридж, а не своей историей. Университет - это не музей, далеко не музей. Университет - это живой организм, который должен развиваться, понимаете? Иначе он умирает.

В: Но, действительно, как вы сказали, от нуля легче что-то сделать, чем взять готовое и попытаться это изменить. Но от нуля мы разве же какие-то новые университеты собираемся создавать? Или все-таки нам надо иметь дело с тем, что существует в стране, и как раз мы встретимся с этими очень большими сложностями.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нам нужно идти разными путями, например, в начале 90-х годов возникло несколько новых вузов в России. Часть из них очень успешные, например, Высшая школа экономики или Российская экономическая школа, Российский государственный гуманитарный университет, фактически был заново сформирован, хотя он имел определенную предысторию. Два года тому назад был создан Сколковский институт технологий. И так далее, я считаю, что это один из возможных путей создания новых университетов. В том числе и для нас, и нам нужно очень активно пользоваться. Это очень дорогое удовольствие, это дорогие сложные проекты, и хватит ли у нас средств и политической воли для реализации таких проектов. Это - отдельный вопрос, но это точно возможность.

В: Проблема с деньгами, конечно.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Деньги - это часть, но нужно иметь четкое виденье, иметь понимание, иметь очень сильную железную волю. Без этого университет не создашь.

В: Ну раз затронули вопрос денег, нам придется уйти на рекламу ненадолго, а потом уже продолжим нашу беседу, так что никуда не уходите.

В: На этой неделе Президент Путин счет необходимым опровергнуть слухи о переходе России полностью на платное обучение. Он сказал так: "Это полная чушь. Полная и абсолютная. Такого в нашей стране, во всяком случае, пока я Президент, никогда не будет. Это я вам обещаю". Почему он счел необходимым выступить с таким заявлением? Что, у нас какие-то слухи, что?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Он отвечал на конкретный вопрос, который ему был задан.

В: Да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Честно говоря, меня тоже удивляет, насколько эта тема активно сегодня поднимается. Мне кажется, это просто делается в интересах каких-то...решения каких-то политических задач определенными, определенными людьми. Никаких оснований сегодня ни в законодательстве, ни в образовательной политике, ни даже идей нет, нацеленных на то, чтобы сделать образование общее, или дошкольное, или высшее полностью или частично платным. У нас закреплено, что общее образование является бесплатным. У нас закреплено, что дошкольное образование является бесплатным и общедоступным. Ну, кстати, нам еще надо очень много сделать для того, чтобы вот эту вот норму реализовать. У нас закреплено, что высшее образование является бесплатным на конкурсной основе, то есть бесплатным для тех, кто выиграл конкурс, и так было всегда, мы это помним. Более того, в тех новых образовательных стандартах, которые приняты, стандартах общего образования увеличивается объем бесплатных уроков, бесплатных часов. После того, как эти новые стандарты вступят в силу, у нас будет 37 часов уроков в неделю бесплатных. Ну, если мы посчитаем, сколько уроков в день, то это уже 6 или 7, там, в зависимости от того, сколько дней в неделю человек учится. Но это уже много.

В: Дмитрий Викторович, это конечно так, но вот вспомним с вами советскую школу. Там вообще не платили ни за какие уроки. Не было платных уроков. Ты приходил в школу и с 1-го до 10-го класса включительно ни за что...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Почему? Например, мои родители мне оплачивали учителя французского языка, учительницу музыки...

В: Отдельно?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Отдельно.

В: Отдельно, а, это другое дело. Я говорю о школе. Там не было плат... я почему, например, так высоко ставлю французскую систему образования школьную, потому что там вообще нет платных школ, кроме религиозных. Это другое дело. Хотите ребенка отправить в католическую школу, это вы будете... А что это значит? Это значит, что вне зависимости от того, сколько зарабатывают твои родители, ты обязательно имеешь доступ, и это значит, что талантливый, и это то, что не пропадет, потому что у родителей не хватило денег, чтобы дать ему соответствующее школьное образование. Я не очень понимаю, и не только вы, чтобы какие-то в школе были ....

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я так не считаю.

В: Но так сегодня государство гарантирует в старшей школе, 36 бесплатных уроков. В будущем их будет даже больше. 37. Плюс еще к этому в новом стандарте предусмотрено 10 часов в неделю неучебных знаний.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Различные кружки, секции, и так далее. Спорт, искусство, танцы, рисование, все, что угодно.

В: Так, да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Бесплатно. За счет государства. Ну, то, что сверх этого, да, если родители хотят пригласить, например, в школу какого-то уникального специалиста по дзюдо, например, или по вышиванию, сверх вот эти вот часов, гарантированных государством, они это могут сделать. Но тогда они будут должны за это заплатить.

В: Ну, вышивание - ладно, это я понимаю, или дзюдо. Я говорю о предметах образования.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Еще раз. Предметы образования в объеме образовательного стандарта, который, еще раз обращу на это внимание, расширяется, не сужается, а расширяется. Будут бесплатными.

В: Тогда позвольте чуть по-другому. Насчет вот закона "Об образовании", который был принят, ну и вступил в силу вот...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вступает в силу с 1 сентября этого года.

В: Этого года, да. Закон об образовании. Вот, скажем, доктор исторических наук Елена Галкина, не знаю, знакомы вы с ней или нет.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нет.

В: Она высказала вот такую критику. По сравнению со старым законом, новый закон фактически отнимет у людей конституционное право на образование. Таким образом, он не гарантируется... он не гарантирует преемственности между средней школой и высшим образованием. Закон не гарантирует бесплатных знаний, достаточных для поступления в институт. Он гарантирует только минимум знаний для сдачи ЕГЭ, чего, естественно, недостаточно. Так или не так?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я этой логики не понимаю.

В: Не понимаете.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Еще раз. Закон гарантирует каждому школьнику, вне зависимости от социального статуса, от места проживания, и так далее, и так далее, и так далее, кстати, от его вероисповедания, от всего остального...

В: Так?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Объем бесплатных уроков, соответствующих федеральному Государственному стандарту, этого достаточно для того, чтобы человек сдал Единый экзамен.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Поскольку Единый экзамен основан на этом стандарте. Он нацелен на проверку освоения школьником этого стандарта. Человек, успешно сдавший Единый экзамен, поступает на бюджетное место в высшее учебное заведение. Таким образом я тут не вижу нарушения связи. Наоборот, цепочка абсолютно четкая. Она прослеживается. Человек, хорошо освоивший школьную программу, обязательно получит место, бюджетное место в высшем учебном заведении.

В: Скажите мне вот такую вещь все-таки, чтобы я понял. Вот вы и я, мы учимся в одной и той же школе, может ли так случиться, что благодаря тому, что у ваших родителей гораздо больше денег, чем у моих, то вы получите доступ к каким-то предметам, которые являются платными, а я к ним не получу доступа. Причем они платные в рамках системы образования, а не то, что откуда-то дзюдо или еще что-то. Вот так может быть в нашей сегодняшней школе или нет? Деньги ваших родителей дают вам преимущество в смысле школьного образования или не дают?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Они точно не дадут преимущества в том, что касается обучения в соответствии с федеральным стандартом.

В: Понимаю, но...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: То, что выходит за рамки федерального стандарта, пожалуйста.

В: А что будет в школе?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Все, что угодно. Родители могут придумать все, что угодно.

В: То есть это только родители принимают?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вы хотите...вы хотите изучать монгольский язык? Пожалуйста. Пожалуйста. И так далее. Но еще раз. Я на этом хочу заострить внимание. Для того, чтобы полностью освоить федеральные образовательные стандарты, для того, чтобы сдать единый экзамен, который основан на этом стандарте и поступить в высшее учебное заведение на бюджетное место, то есть учиться, получать высшее образование за счет государства - денег платить не нужно. И в этом смысле дети из малообеспеченных семей, дети из хорошо обеспеченных семей, дети супербогатых родителей ничем не отличаются. В: То есть когда говорят о платной школе, вот мой ребенок ходит в платную школу.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: У нас есть негосударственные учебные заведения, которые являются платными. Но, но государство гарантирует каждому ребенку бесплатное образование.

В: Но есть и платные школы.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну есть, есть и платные частные школы, конечно.

В: Есть частные.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Есть.

В: Я... вы говорите об этом, как будто это нормально. Я возвращаю вас к Франции, где их нет.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Но у нас они...

В: Понимаете? А у нас...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: А у нас они есть.

В: Вы считаете, что это правильно?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Трудно сказать, я об этом не думал, если честно.

В: Правда?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Это... это реальность, которая сложилась в начале 90-х годов.

В: Она сложилась, да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Она закреплена законодательно. Я считаю, что чем шире выбор у людей, тем лучше. В этом смысле это правильно.

В: Советское школьное образование, на мой взгляд, имело один большой недостаток. Кстати, я должен был сдать сразу аттестат зрелости, поскольку у меня сложная была жизнь и там сразу 14 экзаменов, 14 экзаменов я сдавал. Вот. И я уже тогда об этом подумал. Значит, минус этого образования заключался в том, что оно было все-таки подчинено идеологии. В математике это не имеет значения. Но, скажем, в биологии Морган, Мендель и так далее, это буржуазные, так сказать. Кибернетика - буржуазная лженаука и прочее, а уж в истории и в литературе вы должны были придерживаться одной точки зрения. Лермонтов если там, нет, Пушкин. Онегин как представитель, а не как-нибудь еще, ну и тому подобное.

В: Вот. Теперь мы говорим...не мы говорим, а Президент говорит, и не только о создании единого общенационального учебника по истории для всех классов, ну, которые меняются естественно, в зависимости от развития ребенка. Это не дактер USSR? Не получается одна точка зрения на историю? История - это ж такая сложная вещь.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, что хороший учебник истории...

В: Хороший.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Даже если он один, он всегда оставляет пространство для размышлений, для выстраивания различных версий того, что происходило, для каких-то различных концепций исторических. Вот как я вижу учебник истории, будущий.

В: Да, да-да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Который будет.

В: Да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Он должен, безусловно, давать и учителям, и ученикам возможность размышлять. Не навязывать им какую-то точку зрения, а наоборот, развивать их способность мыслить. В этом смысле, безусловно, это не бэк to the USSR, как вы сказали, это другое.

В: Я понимаю вас, что если учебник написан, ну, квалифицированно и так, как вы говорите, то то или иное явление историческое, которое там написано, может вызывать разные взгляды, да. Вплоть до того, что некоторые могут сказать, а все-таки не являлось ли татарское Иго, татаро-монгольское Иго позитивным, потому что оно привело к тому-то и тому-то, а кто-то сказать, что наоборот, это страшно отбросило Россию.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Что плохого, если дети и учителя будут обсуждать эти вещи...

В: Вы считаете, что это реальная вещь? Потому что у многих складывается впечатление, что это, напротив, стремление сделать так, чтобы не было двойного толкования вообще. Чтоб только было одно толкование. Вот так и никак иначе.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я к этим людям не отношусь. Я считаю, что нам по силам сделать хороший учебник истории, который будет написан лучшими российскими историками, не политиками. А историками, учеными, потому что история - это наука. Она отличается, конечно, от биологии или от математики, но это наука. Отбор фактов исторических, существенных с точки зрения развития нашей страны. Отбор личностей исторических, которые сыграли в историю важную роль. Это должны делать ученые-историки.

В: Да. Согласен. У которых разные точки зрения.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: У которых разные точки зрения. Но если мы соберем 10 лучших историков с разными точками зрения, если они договорятся о совокупности этих фактов, то я думаю, что такой учебник истории будет вызывать доверие и со стороны учителей, и со стороны учеников, и со стороны родителей. А дальше между этими фактами нужно, естественно, выстроить некоторую логику. Нужно понимать, как эти факты связаны, как образуется, собственно говоря, линия история, историческая судьба, то что называется. Здесь, мне кажется, учебник истории должен оставлять людям возможность думать.

В: Он не только должен оставлять, он должен побуждать.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Именно вот эту цель мы и ставим перед собой. Я считаю, что это абсолютно достижимая задача. Сегодня учебник истории может любой человек написать, понимаете, любой.

В: Так и пишет любой.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Так и происходит. Если он, ну, определенную систему экспертизы прошел сейчас, я не буду говорить, насколько она качественная, хорошая эта экспертиза и так далее, вот он это учебник прошел экспертизу, он попал в школу, и попал в руки школьников, детей.

В: Вот, ну к примеру, скажем, в одном учебнике истории говорится о том, что Иосиф Сталин был прекрасным менеджером. Вот такие вот слова, да, есть. Это, мягко говоря, спорное заявление.

Вы видите учебник таким, который дает разные толкования, скажем, такой же фигуре, как, как Сталин, или все-таки одно толкование? Ведь это ключевые же вещи?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, что учебник истории не должен давать толкований.

В: Вообще?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Еще раз, он должен выстраивать цепочку важных исторических фактов. Их отбор - это тоже искусство. Их нужно уметь отобрать и понять, что важно, а что второстепенно для истории. Он должен отобрать важных людей, исторических личностей, которые сыграли роль в истории. Но дальше, как эти факты связаны, какой логикой, и как из одного факта следует другой, мне кажется, это вопросы открытые, над которыми ученики должны работать вместе с учителями, и в этом, собственно, есть процесс обучения история. Ведь изучение истории в школе - это не запоминание фактов исторических, это понимание некоторой логики.

В: Разумеется, ну, разумеется.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вот это об этом мы и говорим.

В: А срок появления такого учебника, как вам кажется?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, думаю год - это срок достаточный для того, чтобы эту работу провести.

В: Ладно. Вот перечисляя дальнейшие задачи, которые вы ставите, вы сказали так: я вижу три основных задачи, школа конечно. Первая, мы должны научить наших детей национально и скромно одеваться. Мне кажется, что это важное решение.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я говорил про школьную форму.

В: Да, конечно, да. Конечно. Важная цель. Вторая цель - мы, безусловно, должны снизить накал тех развитий - социальных, национальных, конфессиональных, которые возникают внутри класса. И ни один ребенок, приходя в школу, входя в класс, не должен чувствовать дискомфорт от того, что другие дети одеты по другому. Или он одет как-то не так. И третья важная задача, - это в школах формировать школьную идентичность. Значит, вы сторонник того, чтобы ввести школьную форму, я правильно понимаю?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Да.

В: Да. Причем в разных школах могут быть разные формы?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Безусловно.

В: То есть моя форма как-то является свидетелем моей школы, что я принадлежу этой школе.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Мне кажется это важным, да, да.

В: Это будет?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Это будет.

В: Значит, в связи с одеждой возникают разные вопросы, в частности, все та же Елена Галкина утверждает, что закон об образовании предполагает на депутатском уровне фактическое признание религиозного образования, как части государственного, она пишет так, даже в императорской России у нас в государственных университетах не было кафедры теологии и не было теологического образования. Но это она говорит о высших учебных заведениях. В прошлом году, в конце прошлого года развернулась дискуссия, как вы знаете, о ношении в школах религиозной атрибутики, и вы сначала заявили, что посещение школы, например, в хиджабе не противоречит ни школьным правилам, ни общепринятым нормам.

А потом через неделю примерно вы сделали такой серьезный поворот, градусов на 180, и сказали вот что: "Государственные школы дают светское образование, они должны быть вне религии. Поэтому с моей стороны, религиозные атрибуты, в том числе одежды детьми в школах пользоваться не должны. Это относится в полной степени к хиджабам и так далее". Так все-таки, нельзя, не надо, так сказать, вы против?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я здесь не менял свою позицию. Она состоит в следующем. На сегодняшний день у нас нет никаких норм, регламентирующих то, как дети должны быть одеты в школе.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Именно поэтому дети могут придти в хиджабе, дети могут придти в косынке, девочки, могут еще что-то одеть на себя.

И дальше мы будем обсуждать, является ли это религиозным атрибутом, или это не является религиозным атрибутом и так далее. Именно поэтому сейчас поставлена задача регламентировать это, именно в связи с этим возникла как раз дискуссия.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: О том, как дети должны быть одеты в школе.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: И мы ставим вопрос и будем добиваться, не чтобы каждый ребенок был приписан к определенному виду школьной формы, чтобы у нас были просто общие требования.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вот об этом идет речь. Поэтому именно эти требования, они и будут сформулированы. И в новом законе "Об образовании" предусмотрено, что на разных уровнях, и на федеральном уровне, и на региональном уровне, и на уровне отдельных муниципалитетов, и даже отдельных школ могут быть установлены требования, как дети должны быть одеты. В зависимости от климатических условий, где тот или иной город находится, социальных условий и так далее.

В: Понимаю, понимаю. Но все-таки светскость-то, она остается?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Светскость, она остается, это конституционная норма.

В: Следовательно, вот религиозную атрибутику в школах можно или нельзя будет носить. Например, хиджабы. Например, на виду у всех кресты. Ну, мало ли там что. Например, во Франции, возвращаюсь, категорически запрещено. Все. У нас как будет?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, что дети не должны быть одеты так, чтобы вызывать у других детей дискомфорт и ощущение какой-то непохожести.

В: Понимаю, хорошо.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, это относится... еще раз. Это ведь не только вопросы религиозных атрибутов. Это вопрос и атрибутов принадлежности к определенной социальной группе.

В: Конечно, конечно. Но раз все...раз все в одной форме, то это снимается этот вопрос. В том числе, например, можно и носить часы, иметь мобильный аппарат, это телефон, и прочее. Но все-таки меня религиозная сторона в данном случае интересует значительно более по понятным причинам.

ЕГЭ существует 10 лет. Основные выводы какие, вот на ваш взгляд, вот этого десятилетия существования ЕГЭ?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я бы сделал 2 вывода. Первый состоит в том, что ЕГЭ - это более справедливая и более информационно прозрачная для всех участников система по сравнению с той, которая была раньше. И второй вывод в том состоит, что Единый экзамен должен изменяться. Нам нужно делать его лучше, нам нужно его совершенствовать, нам нужно использовать новые технологии. Что в том виде, в котором Единый экзамен есть сегодня, он, безусловно, неидеален.

И нам нужно работать над его изменением.

В: Но вы знаете результаты ЕГЭ, там, по русскому языку в северокавказских республиках. Знаете, что это никакой не объективное отражение знаний языка. Значит, вот...

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Вы знаете, у нас нет данных о том, что средний балл Единого экзамена по русскому языку в северокавказских республиках или в республиках, или в регионах на Дальнем Востоке или на Западе нашей страны отличается. Средние результаты одинаковые примерно. Они отличаются, но очень незначительно. Другое дело, что бывают, конечно, вбросы на отдельных пунктах приема Единого экзамена, это бывает.

В: Так.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Но именно технология Единого экзамена как раз и позволяет определить, где есть жульничество, а где его нет. И в этом-то как раз огромное преимущество, которое Единый экзамен дает.

В: Хорошо.

Насчет неэффективных вузов. Еще, кажется, вот Медведев сказал, что я не знаю, какое количество университетов, в конечном счете, нам необходимо, могу лишь сказать, что сейчас у нас университетов приблизительно в два раза больше, чем было в Советском Союзе, который был в два раза больше по населению, чем Российская Федерация. А кто будет определять количество вузов? Как это будет? Сколько нам нужно вузов?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, чем больше хороших вузов, тем лучше. Мы не будем никак ограничивать количество - ни снизу, ни сверху. Но мы будем жестко и последовательно повышать уровень требований по отношению к качеству.

В: Вы... вы и так очень жестко говорите об этом.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Мы так и делаем, да.

В: Вы говорите: "Я считаю, что у нас очень много халтуры - применительно к высшим учебным заведениям. Мы точно можем сказать, что у нас не один, не два, не 10, не 20 вузов занимаются имитацией образования, и вот с этим я буду бороться абсолютно бескомпромиссно. Я вообще не терплю халтуры и не потерплю ее ни в высшем образовании, ни в среднем, нигде. Этого не будет точно".

А какие меры вы будете предпринимать для этого? Что именно?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Это очень важно, чтобы мы сделали систему образования открытой по отношению к потребителям. Вот что, собственно говоря, основное мы сделали в результате мониторинга вузов этого, о котором очень много говорят? Мы впервые в истории России, а по-моему, и Советского Союза, провели исследование всего высшего образования. Все высшие учебные заведения. Все филиалы прошли обследование по определенной методике. Каждый вуз и каждый филиал получил 55... 55 по-моему, показателей. Они все были опубликованы. Все без исключения. Теперь каждый человек может сделать вывод: мы сделали свои выводы. Кто-то с ними согласен, кто-то нет. Но каждый может сделать вывод. Рейтинговые агентства могут делать свои рейтинги.

Работодатели могут делать свои рейтинги. Работодатели могут делать свои заключения. Абитуриенты и их родители могут выбирать. Для меня принципиально важно, чтобы это была открытая система, чтобы не было так, что есть вуз, висит вывеска, что там происходит внутри - неизвестно. Заходят люди, выходят с дипломом, что за этим дипломом стоит - непонятно. Вот этого быть точно не должно. И главный здесь инструмент - это, конечно, не административные меры, не проверки и так далее, потому что нет такой бюрократической машины, которая в силах осуществить эту огромную работу, это должны делать сами люди. В этом моя принципиальная позиция.

В: Пожалуй, придется на этом ограничиться, просто времени у нас нет. Я бы еще много чего спросил, но не могу не спросить, так сказать, не изменялось ли ваше мнение относительно "закона Димы Яковлева"? Вы тогда еще сказали, что логика как бы "око за око", но логика неправильная, так как могут пострадать наши дети, которым не нашлось усыновителей в России.

В: Ну и на вас тут же там, сказал, что там вы недееспособны и так далее, профнепригодны, и так далее. Вот это мнение ваше, оно остается при этом?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Знаете, была действительно большая дискуссия...

В: Да, я знаю.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я в ней тоже принял участие.

В: Да.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Сейчас обсуждение закончено. Нам нужно действовать. Нам нужно действовать. Какой бы ни был закон, он уже стал фактом нашей жизни.

В: Безусловно.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: И нам нужно сделать так, чтобы количество сирот в России уменьшалось. Сейчас оно у нас запредельно.

В: Так. Но вы не хотите ответить на вопрос, изменилось ли ваше мнение по поводу самого закона?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, понимаете, какой смысл сейчас об этом говорить?

В: Хорошо.

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я же высказал свое мнение.

В: Да. Понял. Марсель Пруст хотел вам задать несколько вопросов. Первый. Когда вы лжете?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Стараюсь это делать реже. Делаю это в тех случаях, когда понимаю, что, сказав человеку правду, я его сильно огорчу.

В: Что для вас является высшим счастьем?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, достижение результата.

В: А несчастьем?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Ну, соответственно, недостижение того, что я считаю важным.

В: О чем вы больше всего сожалеете?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Мне кажется, иногда я трачу слишком много времени на размышления, на рефлексию по поводу тех или иных событий, вместо того, чтобы действовать.

В: Если бы я вам предложил вам вечную молодость без всяких условий, приняли бы?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нет.

В: Как бы вы хотели умереть?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Здоровым, счастливым, не мучаясь.

В: Какая ваша черта вам не нравится?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я думаю, доверчивость.

В: А нравится?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Нравится упрямство.

В: Какой грех вы никогда не прощаете?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Предательство.

В: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ: Я как материалист могу об этом рассуждать теоретически. Я бы сказал: "Ах, какая неожиданная встреча".

В: Это был Дмитрий Ливанов.

 

 

 

 

 

Источник: официальный сайт Министерства образования и науки РФ