Интервью А.Фурсенко А.Тимофеевскому

К новому учебному годы мы опубликовали несколько статей, посвященных реформе высшего образования. Завершая дискуссию, главный редактор GlobalRus Александр Тимофеевский встретился с министром образования и науки РФ Андреем Фурсенко.

- В дискуссии на Глобалрусе были высказаны противоположные претензии к реформе образования. Александр Храмчихин и Максим Соколов считают, что высшее образование должно стать привилегией немногих, на то оно и высшее. А профессор Марков, напротив, в таких ограничениях видит вред и даже источник терроризма и революций, полагая, что нужно еще шире распахнуть университетские двери. Я думаю, что с этими и другими пожеланиями Вы, Андрей Александрович, не раз сталкивались, и хотел бы узнать, каково делать реформу при таких взаимоисключающих требованиях общественности?

- Система высшего образования имеет две стороны. Конечно, это подготовка специалистов, профессиональных людей, создание элиты общества. Она должна быть в любой стране. Куча народу боится слова "элита", но без элиты страна существовать не может. И качество подготовки элиты должно быть соответствующим. И правильно написал Максим Соколов, что одним названием элиту не воспитаешь. Хотя наряду с Сорбонной во Франции есть Политехническая Школа, где готовят на самом деле техническую элиту.

Но есть и вторая сторона - социальная сторона образования. И это не только школьное образование. Раньше грамотность уже означала мощный интеллектуальный ценз. Но сейчас ситуация другая. И сейчас определенные задачи нужно решать, устанавливая минимальные требования к образованию в высшей школе. И нужно не забывать ещё одну вещь - сегодня образовательные учреждения это в ряде регионов - камеры хранения.

- Камеры хранения?

- Да. Камеры хранения для детей, которым некуда деваться. Родители боятся за детей, дети тоже не знают куда пойти. И в ряде регионов, особенно в тех регионах, в которых до сих пор ещё депрессивная экономика, дети должны получать вместе с образованием социальную защиту. И никакой немедленной замены этой системе придумать невозможно. Да, нужно создавать новые рабочие места, не связанные с высшим образованием. Я согласен со статьей Александра Храмчихина, в которой он говорит о необходимости "выбить из молодых людей представление о том, что путь к счастью лежит исключительно через вузовский диплом". Эта мысль крайне важна. Миф о незаменимости диплома надо непременно выбивать из головы. Есть весьма успешные люди, которые добиваются всего, не получая высшего образования. Диплом ничего не гарантирует, да и сам не является гарантией. Кстати, едва ли не во всех статьях, опубликованных в ходе дискуссии на вашем сайте, есть одна общая претензия - к продаже дипломов. И это означает, что эту проблему надо уж точно решать. Недавно было очень модно определять диету по группе крови. Мне рассказывал мой знакомый, что он подошел к этому фундаментально и сдал кровь в трех конкурирующих центрах. И ему везде сказали разное, только одна позиция совпала, скумбрия везде не прошла. И он решил: "к скумбрии не подойду никогда в жизни, а всё остальное буду есть". Продаваемые дипломы это такая вот скумбрия. То, что сейчас есть профанация, и даже не профанация, а обман и учащихся, и родителей и, кстати, государства - в этом все соглашаются, и это положение надо исправлять немедленно, и это мы делаем.

- Понятно. Дипломы продавать перестанем. Но дальше, что будем делать? Какую реформу? Элитарную, которая подразумевает ограниченность высшего образования и возможную его полную платность, или демократическую? Заметьте, демократический вариант соединяется с болонским процессом, а элитарный - болонский процесс отвергает. Я вот склоняюсь к элитарной модели: что высшее образование должно быть на самом деле высшим, что число университетов надо ограничить, и так далее. Но ведь весь мир сегодня живёт иначе …

- Во-первых, весь мир сейчас живет более сложно. У нас демонизирована болонская модель, у нас ощущение, что болонская модель - это принижение уровня образования. Но с чего мы это взяли? Что, по сути, есть болонская модель? Это система двух уровней. Давайте вспомним Физтех - вот уж было образование, куда элитарнее? А там было - два или три года базового образования, а потом три года - образования элитарного, связанного с практической, научной работой, работой на оборонку, на фундаментальную науку. Двухуровневая модель, причем в те годы, когда Болоньи и в помине не было. Так что в той или иной степени именно эта модель применялась в самых элитарных вузах. Как раз непрерывное образование - оно шло в технических, ориентированных на конкретное приложение, учебных заведениях. Нехорошо себя приводить в пример, но, тем не менее, - я кончал университет. Матмех. То же самое было на физфаке. И я думаю, то же самое было в Московском университете. Три года общих курсов, потом полная перегруппировка, выбор специальности, а потом ещё два года, а на физфаке - два с половиной, учеба по специальности. И тогда человек осознанно выбирал специальность, и отбор шёл достаточно жесткий, были большие конкурсы на некоторые специальности. И то же самое было с техникумами, после хороших техникумов брали на третий курс профильного вуза. Таким образом получается, что двухуровневая система не противоречит элитарной подготовке.

Второе. Чего требует болонский процесс? Определенного доверия между курсами различных вузов. В этом тоже ничего страшного нет. Другое дело, что нет и не может быть уровня доверия между бывшим переименованным ПТУ и Московским университетом. А между Московским университетом и университетом Санкт-Петербурга - наверное, должна быть определенная система совпадения курсов, иначе, что же это за университетское образование?

- Но их всего два таких…

- Я бы не сказал. Высокого уровня у нас Казанский университет. Нижегородский, Томский. Полтора десятка университетов, по всем меркам в России есть. И я не исключаю, что при определенных усилиях и через некоторое время в эту команду могут попасть ещё два-три. По щелчку Университет с большой буквы, конечно, не создашь. Добавьте к этому ещё несколько десятков очень сильных отраслевых вузов.

- То есть мы всё-таки хотим того, чтоб университетов было мало, но они стали бы высококачественными?

- Мы хотим, чтобы университеты были высококачественными, но таких по объективным причинам много быть не может. Я считаю, что университет должен определяться не только уровнем образования, а ещё и уровнем научной работы. Я считаю, что без науки, без высокой науки, никакого университета, в полном смысле этого слова, быть не может. Так же, как не может быть высшей технической школы. Я вот Бауманку, хоть она сейчас и университетом называется, всегда считал техническим училищем. Но такого уровня училищ, извините, инженерных, их во всем мире единицы. Людей не хватает для того, чтобы было их много - ни тех, кто учится, ни тех, кто преподает.

Но с другой стороны жизнь меняется. Есть - и в этом смысле я согласен с Марковым - общие требования экономики, общие требования общества: люди должны быть более образованными. И в этом - одна из причин появления болонского процесса.

- Но что же получается? Мы сокращаем количество университетов, а люди должны быть более образованными. Не видите ли Вы в этом противоречия?

- Нет, не вижу. Я считаю, что нужна адекватная система подготовки. Как бы нам не нравилось слово "рынок", применительно к образованию, но существуют объективные запросы экономики. Мы также не можем отказаться от социальной функции, от функции сохранения стабильности, предоставления людям возможности не болтаться по улицам. Раньше были университеты марксизма-ленинизма, чтобы людей занять немножко и поднять уровень, вот и сейчас есть такие учебные заведения. Но это отдельный вопрос. Кстати, и раньше была возможность у человека поучиться тому, что ему интересно, даже если это не нужно ему по работе. Вот, я помню, при Эрмитаже были подобные курсы, в Пушкинском музее…

- Но это были детские кружки, "Школа юного искусствоведа", кажется, так это называлось…

- Не только детские, не надо! Туда ходили взрослые люди. Весьма взрослые люди ходили и слушали целые курсы лекций. Сейчас люди ходят и платят деньги за такие курсы при некоторых университетах, те люди, которые хотят узнать историю искусства. Это не надо для их работы, они просто хотят знать про искусство. Их мало, я согласен, это боковая ветвь, да. Но если говорить об основном направлении, то есть большой спрос на более высокий уровень подготовки в средней школе, более высокий интеллектуальный уровень. Уровень, который сегодня школа не даёт и не должна давать. Я думаю, что широкое высшее образование может быть и должно быть.

- Значит, широкое высшее образование всё же должно быть? Как в Америке?

- Да, должно быть, это база. Но почему как в Америке? Как у нас.

- Просто это в Америке сотни университетов…

- Ну почему сразу "как в Америке"? Давайте скажем "как в Японии", "как во всем мире", "как в Европе". В Японии 700 университетов, из них 70 национальных, и 80 процентов PhD выходят из них. В Европе много университетов, но много ли вы назовете, которые всем известны? Кембридж, Оксфорд… Но при всем при этом существует широкая система вузов. И эти университеты дают образование, позволяющее людям найти более привлекательную работу.

И тут возникает главный вопрос - а что нужно? Человеку кажется, что когда он получает образование - в этом есть некая самоценность. Но ведь, в конце концов, человек сам, или его родители, толкают его на образование с тем, чтобы он был успешным, чтобы он был счастливым, хорошо зарабатывающим.

Сегодня все хотят быть юристами. Но ведь абсолютно ясно, что на всех желающих не наберется в стране юридических услуг. Нужно понимать, какой на самом деле имеется запрос. Если вы готовите педагогов, то готовьте педагогов для того, чтобы они учили, а не работали официантами или секретарями в хороших компаниях. Я не вижу ничего плохого ни в том, ни в другом. Но давайте тогда откроем нормальные курсы для секретарей и для официантов. Вообще у нас очень мало готовят людей для сферы обслуживания. У меня было много разговоров с представителями туристического бизнеса, например. Они говорят: "Сделайте нам несколько нормальных учебных заведений, где готовили бы профессионалов. А то мы даже переучить сегодняшних выпускников не всегда можем". Это следующий вопрос - вопрос о запросе. Сейчас мы законодательно проводим предоставление возможности работодателям участвовать в формировании программ, проверке качества этих программ с тем, чтоб они могли заказывать себе специалистов. Нельзя рассматривать систему образования саму по себе, как закрытую систему. Все эти обсуждения, они в значительной степени связаны с тем, что на какое-то время государство ушло из социальной сферы и оставило её саму по себе. Система образования - выжила. Надо отдать должное всем, кто в ней работал. Со всеми перегибами, коррупцией, чем угодно - она выжила. Да, она многое потеряла, но точно сохранилась. При этом она замкнулась на себе. Она стала сама себе ставить задачи.

- Но при этом за последние десять лет произошло катастрофическое падение грамотности. На всех уровнях. Это видно, когда вы входите в интернет и на любой доске объявлений читаете - "ищю работу" - через "ю", "симпОтичный"… И что же с этим делать, это же совсем беда?

- Это проблема начальной школы. Это проблема приоритетов в школьном образовании и это проблема учителя.

- Иными словами, это проблема денег…

- В том числе. Вот Марков у вас предлагает одномоментно повысить зарплату учителям в 4-5 раз. Он утверждает, что доходы учителей так низки, а число - невелико, что это решение не будет нести никаких инфляционных издержек. Вы представляете, сколько денег нужно на то, что он предложил? Больше триллиона. Учителей сегодня два миллиона человек. У них сегодня зарплата где-то 60 процентов от средней по экономике. И для того, чтобы дотянуть её до средней - нужно ещё где-то двести миллиардов. А если в 4-5 раз увеличить? Рынок рухнет. И выделить какую-то небольшую группу очень сложно. Как можно повысить зарплату учителю, а не повысить завучу? Учителю русского - повысить, но не повысить - учителю географии…Это какая же будет после этого обстановка в коллективе, и как плачевно она скажется на психике детей!

То, что мы предлагаем - это неуклонное повышение финансирования со стороны государства. На 20-30 процентов ежегодно. Вот вчера президент предложил дать дополнительные зарплаты за классное руководство. Сейчас это чистый символ. Сейчас это идет как процент от базовой ставки. Может быть достаточно существенное увеличение оплаты классного руководства. И это создаст ещё одну возможность людей привлечь к программе воспитания, хотя бы присмотра за людьми. Потому что если ты платишь, ты имеешь право за это спрашивать. Необходимо создавать систему грантов лучшим учителям. Причем это должна быть именно система. Так, как вчера сказал президент - до ста тысяч рублей в год. Это, кстати, не супербольшие деньги… Это же три тысячи долларов в год. Но это должен быть не один человек, как в конкурсе "учитель года", а целая система. И необходимо, чтобы возникли соответствующие программы в регионах.

Нужно упорядочить нагрузку учителей. Сейчас у нас нагрузка - чуть больше десяти учеников на учителя. В среднем. Это связано с малокомплектными школами и т.д. Но это абсолютно не соответствует мировым цифрам. И иногда удается повысить зарплаты за счет переформатирования нагрузки. По опыту ряда регионов это дает рост зарплаты где-то ещё на 20 процентов, за счет сокращения ненужных ставок и так далее. И разговоры о том, что мы людей выкидываем на улицу - они безосновательны, потому что тут же говорят, что нам не хватает учителей. Так дайте же возможность совершенно нормально, официально людям закрыть висящие ставки и гарантировать сохранение денег в системе. Это серьёзный путь.

И еще одна вещь, которую я говорю, рискуя получить обвинение, что я выступаю за коммерциализацию образования. Те деньги, которые и так идут в школу - это деньги родителей, это деньги спонсоров. Я не призываю перейти на полное спонсорское финансирование. Но те деньги, которые и так уже идут в школу, должны идти прозрачно и легально. Нелегальность создает проблемы и для учителей, и для родителей, ведь родитель, передав деньги в конверте, не может спросить за качество образования.

- Но тогда возникнет проблема налогов…

- Это небольшие потери. Есть другая проблема - головная боль, надо искать бухгалтера, писать отчеты.

- Но фонд заработной платы облагается 35-процентным налогом… Плюс 13 процентов подоходного, плюс расходы на бухгалтера и все такое, половина денег уже улетучилась…

- Вы знаете, я думаю, проблема не в этом. Я думаю, что, во-первых, надо платить налоги. Давайте об этом тоже помнить. Да, на каком-то этапе кажется, - дайте мне наличкой, и все будет хорошо. Я считаю, что у нас не самые большие налоги в стране. И объяснять потоки нала тем, что у нас дикое налогообложение…

- Так половина же пропадет…

- Ну, это сравнимо с тем, что платится в других странах. И потом, речь же не только о зарплатах. Есть большое количество расходов школ, и если б мы компенсировали что-то за счет спонсоров, это позволило б нам и государственную зарплату повысить. Впрочем, единым скачком довести зарплату до того, чтобы всем стало хорошо, у нас не получится. Надо сначала договориться, что такое хорошо. Вот мы добавили сельскому учителю. Он полуПлюс 13 процентов, и половина очает меньше московского, три-четыре тысячи, но он получает регулярно. В ряде сельских школ, в своей среде, они воспринимают это, как приемлемую зарплату.

Хотя я тут сказал один раз, что зарплата учителя - это национальный позор. И я ещё раз хочу повторить это. Но за день, за год такое не решить, одним махом не исправить. А вот если будет очевиден прогресс, то постепенно психология людей начнет меняться.

- Наверное, дело не только в зарплатах. Дело ещё и в том, что при смене системы ценностей в девяностые годы про грамотность как-то подзабыли. Иные были проблемы. Говорю это без всякой иронии: я не хочу бранить то время, сейчас охотников и без меня навалом, впору, наоборот, утверждать - у нас была великая эпоха. Однако именно тогда произошла ликвидация грамотности, тут уж ничего не попишешь…

- Да, возникло ощущение, что главное слово это "бизнес-план", а главный предмет это "менеджмент". Я сейчас дискутирую со многими и нахожусь в меньшинстве, объясняя, что математика - это базовый курс, который нельзя выкидывать. А мне возражают, что тяжело детям сдавать математику и нельзя на них давить и требовать, чтобы они по математике экзамен сдавали. А я считаю, что есть две базовые вещи: словесность, русский язык и математика, математическое мышление. Я, например сам работал в физике, это моя специальность, но я понимаю, что есть принципиально базовые вещи: язык и математика, потому что они выстраивают модели. Поэтому, когда убирают математику, а девочки в магазине три на пять на компьютере множат, мне становится худо. Сегодня считается, что гораздо важнее научить нажимать кнопки. А ведь это вышибание из людей всякой способности строить модель, умения мыслить. Ведь тем самым создается нестабильность в обществе, ведь человек бессистемный, он гораздо более подвержен несистемным воздействиям.

Я согласен, было неуважение к грамотности, к образованию. Люди начали зарабатывать - машины мыть, стёкла… Они жили, не понимая, что базовые вещи - они базовые. Самое интересное, что сейчас идет возврат интереса к образованию, он теперь стал заметен. Хотя пока это возврат к внешним проявлениям, к внешним свидетельствам, а не к базовым знаниям. Люди рвутся к получению диплома, считая, что он самоценен, - и об этом у вас на сайте написали все! Диплом ведь не самоценен, если за ним не стоит системы знаний. Просто одни считают, что для борьбы с этим злом достаточно всех выгнать и оставить храм для избранных, а другие, наоборот, призывают: даешь образование массам! Это как раньше боролись за всеобщую грамотность. Только сегодня всеобщая грамотность - это всеобщее высшее образование.

Но эти подходы не противоречат друг другу. Всеобщее образование должно быть. Но обязательно надо создать несколько уникальных университетов, а не размазывать всё ровным слоем, давая равные возможности. Я считаю, что без лидеров никакую систему построить невозможно.

- Вы имеете в виду, что нужно развивать элитарное университетское образование, но одновременно с ним и среднеспециальное, востребованное различными нишами рынка?

- Понимаете, у нас психология советская, что все равны. С этим надо бороться. Неравенство это ведь не только социальное обстоятельство, люди рождаются не похожими друг на друга, у них разные ценности и различные интересы. Давайте проявлять, а не скрывать это.

- В дискуссии было высказано такое соображение: диплом не только показатель знаний, он обеспечивает статус, необходимый для самоуважения. Лишив человека этого статуса, простой возможности его приобрести, мы напросимся на социальный бунт, взрыв терроризма и оранжевую революцию разом.

- Есть такое мнение, и, к сожалению, есть для него основания. Очень важно воспитывать у людей самоуважение вне зависимости от того, получил ты высшее образование, или нет. В советские времена это было - были династии рабочих, было уважение к людям, которые не заканчивали институтов, но при этом имеют другой, всеми признанный социальный статус. Потом, я не считаю, что мы должны лишать людей возможности получения высшего образования. Я считаю, что бакалавриат - это высшее образование, а не утешительный приз. Смотрите: не все могут быть докторами наук и академиками. Но в начале девяностых годов люди, которые ну никак не могли претендовать на высочайшие научные звания, стали создавать себе академии. Десятков пять создали. И каждый стал называться академиком. Поскольку народ в массе своей не очень в этом разбирается, звание академика полностью девальвировано. И чего мы добились? Несколько тысяч человек чуть повысили свое самоуважение, и все сообща обесценили очень важный институт. Этого допускать никак нельзя. Мы должны сохранять логику того, что человек, защитивший диссертацию или даже закончивший МГТУ имени Баумана или МГУ, СПбГУ, ещё несколько университетов, - это специалист соответствующего уровня. Другое дело, что нужно добиваться того, чтобы в этих университетах профанации не было. И при этом есть такое соображение: человек получает высшее образование, он знает больше, чем тот, кто закончил школу, он имеет право претендовать на большее, чем тот, кто закончил школу, потому что он потратил своё время, иногда - свои деньги на получение этого большего. И стабильное общество - это не общество, где все равны, это общество, где есть стабильная иерархия. Иерархия ценностей, иерархия способностей и выстроенная на этой основе иерархия личностей, которые отвечают соответствующим требованиям.

- Но Господь вмешивается в любую иерархию и с легкостью ее ломает. Марков в своей статье резонно замечает, что демографическая ситуация уже через двадцать лет будет принципиально иной, нежели сегодня: на порядок увеличится число мигрантов, дешевой рабочей силы. Из этого профессор делает такой вывод: всех нынешних российских граждан, без исключения, следует учить по высшему разряду, обеспечивая им как раз то самое место в иерархии, о котором Вы только что сказали.

- Но можно ли сейчас всех выучить по высшему разряду? Давайте представим, что будет с человеком, которого выучили тому, к чему он не способен и к чему он внутренне не годится. Ведь стресс у человека возникает не только тогда, когда он не получил того, на что имеет право, но и тогда, когда он получил лишнее. Давайте дадим каждому то, на что он в состоянии претендовать. Наша логика в том, чтобы дать каждому то, чем он может воспользоваться. Но нельзя палками загонять человека в счастье. Через десять лет у нас на каждую тысячу работающих будет 703 неработающих. Нагрузка абсолютно запредельная по мировым меркам. С нашей производительностью труда эту нагрузку не поднять. Поэтому уровень производительности надо, конечно, повышать. А производительность не зависит от одного образования. Дело не только в уровне знаний, но и в структуре подготовки. Давайте понимать, кого нам нужно готовить для того, чтобы мы могли разумным образом сохранять и поднимать нашу экономику. Это не вопрос диплома, это вопрос правильной структуры подготовки кадров. И этот вопрос силами нашего министерства, да и правительства в целом не решить. Этот вопрос должна решать только экономика. Нельзя рассматривать оболочку, а система образования - всего лишь оболочка более серьезных проблем. И потому это соображение Маркова поверхностно. Чисто социальный подход - всегда популистский и поэтому поверхностный.

Только 50 процентов получивших высшее образование считают себя успешными. У остальных - обманутые надежды. Человек пришел в институт, потратил несколько лет жизни, получил диплом и рассчитывает на соответствующую работу. Но он обманут, потому что работы нет. Вот в Красноярске - приходит человек к Хлопонину и говорит ему: дай работу. Кем? Экономистом. Ему отвечают: "Кто тебя посылал на экономиста учиться? Я не посылал. Мне нужны металлурги. У меня на каждое место экономиста 30 запросов. А металлургов не хватает". А работа металлурга, она неплохо оплачиваемая, между нами говоря. Вот о чем писать надо. О том, что вся эта тяга стать юристом, экономистом, менеджером, она от ощущения, что работа - халява. Что ты будешь бумажки перекладывать, а тебе будут большие деньги платить. Все знают, что инженер должен в чем-то разбираться, а экономист - он бумажки перекладывает и сразу две тысячи долларов получает.

На одной из встреч с молодыми я сказал: вот вы меня спрашиваете про стипендии. А вы спросите лучше про создание рабочих мест. Спросите, чему вы должны научиться, чтобы зарабатывать по две тысячи долларов в месяц. Я понимаю, что нужно создавать условия, чтобы молодежь встраивалась в экономику уже во время учебы, подрабатывала. Но решить что-то по-настоящему сможете только вы сами. Поэтому я готов выслушивать критику, претензии, в том числе по поводу социальной сферы, от любого молодого человека, от любой молодежной организации. Но при одном условии: они должны быть ориентированы на развитие, а не на иждивенчество. А чисто социальная ориентация - вот это я понять не могу. Я могу понять пенсионеров, людей совсем взрослых, которые ставят вопрос о социальной защите той же молодежи, но я не могу понять, когда такие вопросы ставит сама молодежь. Есть, к счастью, и молодые люди, и молодежные организации, которые думают и действуют иначе. Вот только они и могут поменять этот потребительский подход, а больше некому. Сверху такие вещи не делаются.

- Спасибо Вам, Андрей Александрович, за беседу.

- Я не знаю, удалось ли мне примирить разные позиции, но ведь ваши авторы говорили об одном и том же. Есть притча о слепых, которые познакомились со слоном. И один сказал, что это стена, потому что потрогал его бок, другой - что это колонна, потому что потрогал ногу, третий - что это веревка, потому что потрогал хвост. Ну и так далее. А целого никто себе даже не представил. Я не хочу сказать, что вижу всю картину, но надо, по крайней мере, к этому стремиться.