В России создана концепция новых стандартов образования

Когда-то, как пелось в советской песенке, в школе учили «и про дождик во дворе», и про то, как «с детства дружбой дорожить», не говоря уже о навыках «по складам читать слова», и т.д. Чему учат сегодня? Рассказывает министр образования и науки Андрей Фурсенко. Меняться вместе с миром

- Некоторые ученые полагают, что за формирование человека примерно на 40-50% отвечают гены, остальное - социальная среда. Потому-то Маугли и не мог стать «настоящим» человеком. А вы бы сколько отвели социальной среде?

- Генная составляющая имеет большое значение, хотя на сей счет вам лучше поговорить со специалистами. Но среда, в которой существует человек, - и семья, и условия жизни в семье, и детский сад, и школа, - конечно, помогает или мешает проявиться тому, что в человеке заложено.

- Как вы считаете, ребенка нужно «выталкивать» в общество чем раньше, тем лучше, или, может, лучше домашнее образование лет, скажем, до 14?

- Я думаю, для нормальной жизни ребенка в среднем очень важно двигаться в потоке. Если в обществе идет социализация с трех-четырех лет, а ребенок первый раз появляется там в восемь, ему будет очень трудно.

Мы должны учитывать традиции общества, страны, в которой живет ребенок. Как-то один врач мне говорил: если человек уезжает на тысячу километров от места, где живет, его иммунитет падает вдвое. Когда человек покидает привычную среду обитания, это для него стресс. Думаю, социальный иммунитет работает примерно так же.

- Даже если это ребенок, у которого еще вполне гибкая психика?

- Ребенок рано или поздно войдет в общество. Если вы его с его гибкой психикой готовите к одному, а через пять-десять лет он окажется в другом обществе, то стресс может быть очень серьезным.

- По такой логике в Советском Союзе готовили к одному, а потом получилось совсем другое. И как можно быть независимым от того, где ребенок учится?

- Это подтверждает то, что я сказал. Система была абсолютно неадаптируема к другим условиям. Из-за этого произошли огромные потрясения, когда хорошо образованные люди оказались плохо адаптированы к новым социальным условиям.

Сегодняшние образовательные технологии ориентированы именно на обучение в коллективе. Причем в большом. Сегодня это особенно актуально: в глобальном мире, пронизанном коммуникациями, человек вовлечен в социальную жизнь гораздо больше, чем 100 лет назад. Мы должны учитывать не только экономические, но и массу других факторов: что надо ребенку, чтобы он достиг успеха в жизни; чтобы, не проявляя инфантилизма, смог адаптироваться, если вдруг изменятся условия вокруг него, и т.д. К этим же факторам я отношу еще один: для успешной социализации человек должен быть широко образован.

Задачи, а не процесс

- Давайте о том, к чему имеют претензии сами учителя. Например, к так называемому интегрированию предметов. Педагоги считают это профанацией. Для новых предметов нет учебников, нет преподавателей. Не говоря уже о том, что тем самым уходит углубленное знание литературы, физики, химии, которое было прежде. Вместо этого...

- ...натурфилософия, например. С этой опасностью я согласен и понимаю, что любые нововведения должны базироваться а) на методиках и учебниках, б) на учителях. Каждый раз к подобным новшествам нужно подходить крайне осторожно и помнить, что должен быть обеспечен качественный средний уровень.

- Вот, кстати, это еще одна претензия учителей. Они говорят: что такое качественный средний уровень, стало совершенно непонятно. Требования, что ученик должен знать, скажем, к 14-15 годам, прописаны настолько невнятно, что он может не знать ничего.

- Мы разработали сейчас концепцию новых стандартов образования, где главное - не процесс образования, а именно то, ЧТО должен знать ребенок после прохождения курсов. Мы предприняли попытку выстроить стандарты, исходя из задач, а не из процесса.

- По каждому предмету?

- Да. Стандарты - это федеральная ответственность, мы должны реализовывать их через учебники.

- То есть следующим этапом станет какой-нибудь громадный госзаказ на новые учебники?

- Мы зададим рамки: в учебниках должно быть это и это. Но ведь вы знаете, принципиально поменялся сам подход к экспертизе учебников, он стал намного качественнее и будет совершенствоваться дальше. Мы практически вышли на решение: к оценке учебников будут привлекаться лучшие учителя.

- Лауреаты тех самых премий, про которые столько говорится?

- Да. Из этих людей мы намерены создать своего рода референтные группы, чтобы они взяли на себя часть ответственности за экспертизу учебников.

- На процедуру поиска лучших учителей педагоги тоже, кстати, жалуются: бумажек нужно собрать множество, и не все достойные захотят осилить эту процедуру...

- Мы ведем мониторинг того, как производится отбор. Да, вначале было даже не опасение, а противодействие конкурсам! Что, дескать, приличные люди вовсе не станут участвовать и т.д. А потом отношение резко изменилось, и сейчас говорят так: в основном те, кто стал победителем, соответствуют представлениям окружающих о том, что значит хороший учитель. В целом люди выбор поддержали и восприняли как шаг в правильном направлении. Это важно.

Учителя и деньги

- Учитель сегодня... В обществе ведь все больше считают, что нормальный человек сегодня в школу не пойдет, только неудачники там еще работают, особенно в государственных заведениях...

- Не согласен. Мы иногда абсолютизируем эту точку зрения. Но есть и другая сторона: я много общаюсь с разными преподавателями; думаю, в целом даже в крупных городах учитель получает зарплату, про которую уже не стыдно говорить. А в селах и маленьких городках зарплата учителя, скажем в 4-5 тыс. рублей, считается вполне приличной. Не везде все измеряется московскими мерками.

- В системе оплаты труда есть и другие проблемы. Например, сами учителя говорят, что вынуждены брать свыше 30 часов в неделю, чтобы получать приемлемые деньги, а это колоссальная нагрузка. В результате и качество обучения падает, и сам учитель падает...

- Недавно мне рассказали об учителе, который взял 62 часа. Я спросил - как такое может быть?.. Ответили: этот - может. Но вообще это ненормально, и я никогда не поверю в высокое качество такого преподавания. Новая система как раз и ориентирована на то, чтобы не привязывать оплату труда преподавателя к количеству часов, которые он проводит в классе.

- Тогда те, у кого нагрузка больше, запротестуют против уравниловки.

- Да, это очень сложная тема, мы как раз сейчас обсуждаем разные пути решения. Я думаю, должна учитываться и внеклассная работа, которая ведется учителем, и его квалификация, и результативность. Например, число победителей олимпиад; может быть, медалистов, особенно если они не будут привязаны к поступлению в вуз. Возможно, ЕГЭ. То есть результативность сдачи экзамена как показатель уровня подготовки ребят.

- У нас уже давно везде рыночная экономика, только где-то серая, где-то черная. Почему бы ее не открыть хотя бы там, где она «открываема»? Например, на уровне тех же школ отменить единую тарифную сетку?

- С 1 января мы как раз предлагаем отменить ЕТС хотя бы в части регионов. Резкое увеличение надтарифной части оплаты труда, большая дифференциация - это как раз предложения, которые мы внесли. Это делается на уровне эксперимента в Тюмени, Санкт-Петербурге. В других регионах, в частности в Астрахани, на Чукотке, предлагают свои модели. Но подход в целом один: уйти от уравниловки.

Вообще, делается много - не все замечается. В рамках национальных проектов не только выделяются деньги, но и происходят огромные системные изменения! Например, каждая школа, претендовавшая на победу, должна была стать юридическим лицом, открыть счет, стать хозяйствующим субъектом. В том числе и для того, чтобы легализовать возможность привлечения средств.

- Считаете ли вы необходимым легализацию серого сегмента в образовании - в виде ли сборов на охрану школы, приобретения компьютеров, оплаты преподавателей-членов приемных комиссий в вузы?

- Легализация всех денежных потоков принципиально важна. Во-первых, потому, что как только происходит легализация, определяется взаимная ответственность. Когда все находится в серой или черной зоне, ответственность возможна лишь на уровне слов. Второе. Надо уже на уровне школ демонстрировать, что хорошо, что плохо. Иначе у нас еще долгое время будут проблемы с уплатой налогов, экономическими отношениями в целом. А вообще, взятки заканчиваются тогда, когда становится неэффективно их платить. К примеру, когда показателем работы преподавателя становится востребованность данных им знаний, а не количество часов. Тогда и ученики будут стремиться получить не просто «зачет», а именно знания.

- Сейчас обсуждается тема подушевого финансирования. Можете объяснить, что это и зачем?

- Приведу пример: стоят рядом две школы, в одной 500 учеников, в другой 100. Так вот задача, чтобы финансирование школы, где 500 учеников, стало если не в пять, то точно в несколько раз больше, по сравнению с той, где учащихся 100. Деньги должны идти за учеником. Это поощряет и тех, кто учит лучше. Конечно, должен быть переходный период, года два-три.

- Хорошее учебное заведение иногда хорошее в том числе и потому, что оно не резиновое. Оно не присоединяет второе здание, а устраивает отбор. Знаете, все хотят в Гарвард, но не все там оказываются... Может, пусть будет нормальный конкурс? В школе, в институте...

- Общее образование и высшее - разные вещи. Дать хорошее образование всем - прямая ответственность государства в сфере общего образования. И до момента выбора профессионального образования, который уже зависит от способностей и наклонностей человека, государство должно обеспечивать максимально равные условия.

Что касается нового здания. Конечно, речь не идет о поголовном превращении всех соседних строений в одно учебное заведение. Возьмем, к примеру, школы для одаренных детей. Если все-таки таких детей оказывается не 100, а 200, очевидно, имеет смысл дать школе дополнительные возможности. Но прежде всего этот подход относится не к выдающимся учебным заведениям, а к хорошим средним школам, которые мы должны иметь везде.

Ученики и время

- Об учениках. Вы разделяете мнение, что дети перегружены? Что надо уменьшать учебные планы, объединять предметы...

- Они перегружены не тем. Сегодня искусственная перегрузка часто связана с тем, что оплата учителя жестко привязана к количеству часов. Поэтому учитель вынужден думать не о том, чтобы быстро и эффективно донести знания, а о том, чтобы размазать программу на большее количество часов. То количество часов по некоторым предметам, которое сегодня дают в школе, далеко не всегда оправданно. И не всегда оправдан материал, который пытаются давать детям.

- Приведите какой-нибудь пример.

- Биология. Много написано о том, какие виды паучков или простейших должны быть обязательно изучены, чтобы считать курс отработанным. Уверен, механическое перечисление паучков и простейших большинству мало что даст. В то же время общие принципы развития жизни на земле далеко не всегда преподаются должным образом. Еще пример - физика. Тоже очень много дается детальной информации, которая зачастую не столь важна. При этом мы отказываемся от базовых вещей, уменьшаем время на преподавание, скажем, математики, хотя именно она дает многие базовые вещи, позволяющие систематизировать картину мира. То есть часто дается именно набор информации, но не знаний.

- А что вы скажете по поводу преподавания истории, вокруг которой столько дискуссий?

- Есть ассоциация гуманитарных вузов, создание которой я поддерживаю, и ее члены говорят: одно и то же дается по два-три раза, что только отвращает ребят от предмета. Часто это преподается абсолютно не связанными блоками. К примеру, события из российской истории и европейской; в реальности одно может быть следствием или причиной другого. Ребята же не усматривают никакой зависимости, потому что им так читают. Получается дисперсное восприятие, проверка же знаний связана при этом почему-то исключительно с запоминанием дат и фамилий.

Сегодня гуманитарные знания оказываются более важными, чем они были в XX веке, который был веком технократическим. Поэтому особенно важно, чтобы преподавание этих дисциплин велось именно с точки зрения представления единого процесса. Думаю, многие беды в мире подчас происходят из-за того, что люди историю не знают и знать не хотят...

- У нас есть еще одна проблема с историей: мы все время норовим дать единственное толкование. И тут же возводим его в абсолют.

- А я считаю, что сегодня мы движемся к другой крайности. Да, было время, когда существовал «Краткий курс» и больше ничего... Сегодня, наоборот, дается множество мнений, часто сырых, неадекватных, с уверенностью, что человек сам разберется. Не надо думать, что если навалить на маленького человека больше информации, это немедленно сформирует его мировоззрение. В итоге у него в голове получается каша, и он либо отторгает все целиком, либо формирует совершенно неадекватное представление о том, что происходило.

Кто ставит рамки

- Вы против религиозного образования в школе. Во-первых, почему? Во-вторых, что тогда сегодня, на ваш взгляд, может создавать некие морально-нравственные рамки и устои, которые ушли из общества?

- Я не согласен, что моральные устои ушли из нашего общества. В обществе много людей, которые сохраняют и поддерживают нравственность. Были выдающиеся мыслители, при этом они не были религиозными деятелями, к примеру Дмитрий Сергеевич Лихачев.

- Я не оспариваю существование таких людей, может быть, есть пророки и в своем отечестве. Речь о том, что сегодня нет институтов, внутренних или внешних, которые задавали бы рамки. Грубо, учили тому, «что такое хорошо, что такое плохо». До революции была Церковь, после - партия и комсомол с профкомами. Ныне - пустота...

- Как показала жизнь, все они оказались не сильно эффективными институтами... Значит, и в них что-то было неправильным... Я выступаю за твердое следование Конституции, а она не позволяет религиозного образования в общеобразовательных школах. Но в то же время и развитие культуры, и понимание истории страны невозможны без понимания истории и развития религии.

- Вы говорите об изучении истории религии как предмета. И, наверное действительно не стоит навязывать людям катехизисы вне факультетов теологии. Но я говорю в том числе о том, что сегодня на уровне целых поколений нет понимания, что такое хорошо, что плохо.

- Давайте разделим два вопроса - религиозное обучение и нравственное воспитание. Одно с другим, я уверен, напрямую не связано. Десяти заповедям надо следовать независимо от того, религиозен ты или нет. Если же говорить о том, как воспитывать нравственные ценности, это немножко другой вопрос, но, конечно, он связан с образованием. Если дети получают знания о развитии религии, понимают, из чего в разных религиях возникла логика этих заповедей, морального поведения, думаю, это может существенно способствовать и воспитанию в целом. Воспитание во многих случаях следует за знанием. Нравственные ценности должны быть осознанными, тогда и нравственные основы гораздо более устойчивы. Многие вещи, которые принимаются на веру, потом оказываются сметенными...

- Возможно. Но от 12-летнего подростка трудно требовать осознанной нравственности.

- А веры, считаете, можно требовать?

- И веры вряд ли. Речь идет о более простых понятиях. О том, что плохо обижать маленьких, плохо мусорить на улице.

- О! Тут главенствующая роль у семьи. Эти основы закладываются в семье; если в семье не учили, что нельзя мучить животных, обижать маленьких, школе трудно будет с этим бороться. Но, конечно, вы правы, представления о границах добра и зла в школе очень сильно зависят от учителя.

- Почему все, у кого есть деньги, отправляют сегодня детей учиться за границу?

- Во-первых, далеко не все. Во-вторых, причины могут быть разные. Например, опасения, что с российским дипломом ребенок не везде сможет работать или учиться. Думаю, подключением к Болонскому процессу мы эти опасения снимем. Что касается уровня школьного преподавания в России, то сегодня оно если не везде, то очень во многих городах и регионах достаточно высокое. Хотя и падает... Ну, и еще одна причина - опасения за детей. Это непростая тема... Понимаете, в успешных семьях взрослые бывают очень заняты. Поэтому в группах риска, скажем по наркомании, дети из благополучных семей занимают не меньшее место, чем из асоциальных. Заниматься детьми некогда, но при этом родители понимают, что ребенок должен правильно воспитываться. Поэтому и ищут варианты, которые, с их точки зрения, снимают эту нагрузку с родителей, обеспечивая при этом высокое качество образования и воспитания.

- А мне казалось, что родители не верят в эту страну, потому и вывозят детей...

- Да что вы! Дети же возвращаются и работают здесь.

Светлана Бабаева.

Журнал "Профиль" - Point.Ru